Kristittyjen syrjintää?

[JiiPee]

YLE:
"Uskonnoton lapsi kuuli koulussa laulun Jeesuksesta – nyt Hämeenlinna
joutuu maksamaan 1 500 euroa korvauksia"
https://yle.fi/a/74-20120235

Eli oli tilaisuus mistä ei "varoitettu" etukäteen että oli kristinuskoon
liittyvää (tuli yllätyksenä), ja ei-kristitty näköjään loukkaantui siitä.

Meneekö tämä myös toiseen suuntaan: JOs joku koulussa opettaa
evo-uskontoa ilman varoittamatta, saako kristitty pyytää MYÖS 1500 euron
korvausta koska hänelle on pakotettu uskontoa mikä pilkkaa hänen omaa
uskoaan/vakaumustaan?

aika jännä miten näitä rajoja näennäisesti vedellään että mikä
milloinkin on uskoa ja mikä ei...

Ja eikö nuo lapset olisi vaan voineet mennä pois tuolta tunnilta jos
eivät tykänneet, miksi pyytää raha-rangaistuksia? pyydetäänkö myös 1500
euroa korvausta jos näkee kirkon kaupungissa eikä tykkää siitä?

[Turo Juurakko]

Post by JiiPee
"Uskonnoton lapsi kuuli koulussa laulun Jeesuksesta – nyt Hämeenlinna
joutuu maksamaan 1 500 euroa korvauksia"
https://yle.fi/a/74-20120235
Eli oli tilaisuus mistä ei "varoitettu" etukäteen että oli kristinuskoon
liittyvää (tuli yllätyksenä), ja ei-kristitty näköjään loukkaantui siitä.
Meneekö tämä myös toiseen suuntaan: JOs joku koulussa opettaa evo-
uskontoa ilman varoittamatta, saako kristitty pyytää MYÖS 1500 euron
korvausta koska hänelle on pakotettu uskontoa mikä pilkkaa hänen omaa
uskoaan/vakaumustaan?
aika jännä miten näitä rajoja näennäisesti vedellään että mikä
milloinkin on uskoa ja mikä ei...
Ja eikö nuo lapset olisi vaan voineet mennä pois tuolta tunnilta jos
eivät tykänneet, miksi pyytää raha-rangaistuksia? pyydetäänkö myös 1500
euroa korvausta jos näkee kirkon kaupungissa eikä tykkää siitä?

Amerikkalainen herkkähipiäisyys leviää Suomeenkin, ainoastaan
vahingonkorvaussummat eivät ole vielä heidän tasollaan. South Parkin
ekan kauden ennustus koulujen joulujuhlan luonteen muutoksesta
mielensäpahoittajien käsissä näyttää toteutuvan. Laki on kenties laki,
mutta ketkä oikein ovat noin hölmön lain takana?

Ja sanon tämän ateistina.

[JiiPee]

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
aika jännä miten näitä rajoja näennäisesti vedellään että mikä
milloinkin on uskoa ja mikä ei...
Ja eikö nuo lapset olisi vaan voineet mennä pois tuolta tunnilta jos
eivät tykänneet, miksi pyytää raha-rangaistuksia? pyydetäänkö myös
1500 euroa korvausta jos näkee kirkon kaupungissa eikä tykkää siitä?

Amerikkalainen herkkähipiäisyys leviää Suomeenkin, ainoastaan
vahingonkorvaussummat eivät ole vielä heidän tasollaan.

niin, jotkut noista korvausvaatimuksista ylittää ymmärryksen

South Parkin

Post by Turo Juurakko
ekan kauden ennustus koulujen joulujuhlan luonteen muutoksesta
mielensäpahoittajien käsissä näyttää toteutuvan.

suomen joulujuhlien?

Laki on kenties laki,

Post by Turo Juurakko
mutta ketkä oikein ovat noin hölmön lain takana?

suomen laissa on kyllä monia kohtia joiden kanssa en yhdy.
JOskin suurin osa on ok. Hieman toivoisin enemmän perheille/yksityisille
vapautta... en oikein tykkää jos valtio alkaa liikaa puuttumaan perheen
päätöksiin ja asioihin.

Valtion ei pitäisi liikaa puuttuu yksityishenkilöiden asiohin.

Post by Turo Juurakko
Ja sanon tämän ateistina.

Niin kyllä toki on ainakin vapaus olla olematta tilaisuudessa jos ei halua.

Jos olisin koulussa ja siellä pidettäisiin islami juhla, en menisi
sinne, mutta en nyt varmaan korvauksia yrittäisi hakea. Yrittäisin
järjestää ehkä omanmukaisen juhlan vastineena.

Muistelen omaa nuoruutta kauan sitten, en ollut "oikea" kristitty
silloin (joskin arvostin jonkun verran arvoja), mutta kyllä se suvivirsi
kolahti positiivisesti. Kaipaan kyllä sitä, hieman harmittaa kun se poistuu.

[Turo Juurakko]

Post by JiiPee

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
aika jännä miten näitä rajoja näennäisesti vedellään että mikä
milloinkin on uskoa ja mikä ei...
Ja eikö nuo lapset olisi vaan voineet mennä pois tuolta tunnilta jos
eivät tykänneet, miksi pyytää raha-rangaistuksia? pyydetäänkö myös
1500 euroa korvausta jos näkee kirkon kaupungissa eikä tykkää siitä?

Amerikkalainen herkkähipiäisyys leviää Suomeenkin, ainoastaan
vahingonkorvaussummat eivät ole vielä heidän tasollaan.

niin, jotkut noista korvausvaatimuksista ylittää ymmärryksen
South Parkin

Post by Turo Juurakko
ekan kauden ennustus koulujen joulujuhlan luonteen muutoksesta
mielensäpahoittajien käsissä näyttää toteutuvan.

suomen joulujuhlien?

Amerikkalainen tv-sarja, joka ruotii amerikkalaisen yhteiskunnan
ilmiöitä. Mutta kyllähän nuo tuntuvat Suomeenkin tulevan viiveellä.

Post by JiiPee

Post by Turo Juurakko
Ja sanon tämän ateistina.

Niin kyllä toki on ainakin vapaus olla olematta tilaisuudessa jos ei halua.
Jos olisin koulussa ja siellä pidettäisiin islami juhla, en menisi
sinne, mutta en nyt varmaan korvauksia yrittäisi hakea.

Minä saattaisin ihan uteliaisuudesta osallistuakin mutta ehkä vain
kerran, enkä tiedä suvaitaanko siellä maallistuneita nimelliskristittyjä.

[JiiPee]

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
Jos olisin koulussa ja siellä pidettäisiin islami juhla, en menisi
sinne, mutta en nyt varmaan korvauksia yrittäisi hakea.

Minä saattaisin ihan uteliaisuudesta osallistuakin mutta ehkä vain
kerran, enkä tiedä suvaitaanko siellä maallistuneita nimelliskristittyjä.

sinulla on kristillistä taustaa?

niin, siis kyllähän minä olen uteliaisuutta mennyt esim. ortodoksiseen
tilaisuuteen. Joskin en sitten mennyt toiste.

[Turo Juurakko]

Post by JiiPee

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
Jos olisin koulussa ja siellä pidettäisiin islami juhla, en menisi
sinne, mutta en nyt varmaan korvauksia yrittäisi hakea.

Minä saattaisin ihan uteliaisuudesta osallistuakin mutta ehkä vain
kerran, enkä tiedä suvaitaanko siellä maallistuneita nimelliskristittyjä.

sinulla on kristillistä taustaa?

Juu, kuulun edelleen kirkkoon kun en ole oikein jaksanut erotakaan.
Minultahan asiaa ei ole lapsena kyselty, joten olen syntynyt kirkon
pariin. Jos valinta olisi laitettu vasta aikuisena nenän eteen, että
liitytkö kirkkoon vai et, niin enköhän mä olis silloin jäänyt
ulkopuolelle. Luulen, että minunlaisia ihmisiä on Suomessa paljon.

[JiiPee]

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
sinulla on kristillistä taustaa?

Juu, kuulun edelleen kirkkoon kun en ole oikein jaksanut erotakaan.

näinhän minäkin, Mutta kun menin tosissani "sisälle" asiaan, niin
valitsin seurakunnan ja ei ole mitään logiikkaa kuulua kahteen, joten
toki erosin Luterilaisesta.

Post by Turo Juurakko
Minultahan asiaa ei ole lapsena kyselty, joten olen syntynyt kirkon
pariin.

tämä on kuitenkin normaalia. Se vanhempi joka opettaa lapsensa oikein,
toki on hyvä että hän tekee sen JO lapsesta lähtien. Ja se vanhempi joka
opettaa lapsen väärin... no... ei sille mahda mitään, tällä lapsella on
huono lähtökohta, mutta näin se vaan on. Mutta tämä ainakin auttaa siinä
että ainakin jotkut lapset kasvaa oikein. Jos esim. paha maan johto
pakottaisi ainoastaan opettamaan pahaa lapsille, niin se olisi varmasti
paljon huonompi tilanne.

Eli tällä hetkellä ainakin Suomessa se hyvä että on uskonvapaus
perheessä, se on hyvä asia, vaikka huonoakin vanhemmuutta sitten on.
Mutta on tämä parempi kuin joku Kiinan pakkosysteemi.

Jos valinta olisi laitettu vasta aikuisena nenän eteen, että

Post by Turo Juurakko
liitytkö kirkkoon vai et, niin enköhän mä olis silloin jäänyt
ulkopuolelle.

niin se vaan on, että vanhemman usko määrittelee saako lapsi siunaksen
vai ei. Ei lapsi edes osaa valita kaikkea oikein itse, lapsi on
kehittymässä.... eli näin se vaan on että vanhempien on ohjattava lapsi
tielle... sitten kun lapsi on aikuinen hän voi tehdä päätöksensä.

Jos vanhemmat ei ohjaa lasta, ei sekään ole hyvä... lapsi helposti
valitsee pahan tien.

Post by Turo Juurakko
Luulen, että minunlaisia ihmisiä on Suomessa paljon.

on. Mutta tärkeä pointti tässä on mitä vanhemmat ovat oikeasti
opettaneet/ohjanneet lapselle.

[Ari Saastamoinen]

Post by JiiPee
Eli tällä hetkellä ainakin Suomessa se hyvä että on uskonvapaus
perheessä, se on hyvä asia, vaikka huonoakin vanhemmuutta sitten
on. Mutta on tämä parempi kuin joku Kiinan pakkosysteemi.

Miten hyvä / huono vanhemmuus liittyy uskonnonvapauteen?

[JiiPee]

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
Eli tällä hetkellä ainakin Suomessa se hyvä että on uskonvapaus
perheessä, se on hyvä asia, vaikka huonoakin vanhemmuutta sitten
on. Mutta on tämä parempi kuin joku Kiinan pakkosysteemi.

Miten hyvä / huono vanhemmuus liittyy uskonnonvapauteen?

huono vanhemmuus opettaa väärää uskoa

[JiiPee]

Post by JiiPee

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
Eli tällä hetkellä ainakin Suomessa se hyvä että on uskonvapaus
perheessä, se on hyvä asia, vaikka huonoakin vanhemmuutta sitten
on. Mutta on tämä parempi kuin joku Kiinan pakkosysteemi.

Miten hyvä / huono vanhemmuus liittyy uskonnonvapauteen?

huono vanhemmuus opettaa väärää uskoa

se on kyllä sudenpalvelus lapselleen opettaa hänet väärille teille ja
väärin uskoihin. se on kun näyttäs lapselle tietä pimeään metsään missä
vaanii vaarat.

[Turo Juurakko]

Post by JiiPee

Post by JiiPee

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
Eli tällä hetkellä ainakin Suomessa se hyvä että on uskonvapaus
perheessä, se on hyvä asia, vaikka huonoakin vanhemmuutta sitten
on. Mutta on tämä parempi kuin joku Kiinan pakkosysteemi.

Miten hyvä / huono vanhemmuus liittyy uskonnonvapauteen?

huono vanhemmuus opettaa väärää uskoa

se on kyllä sudenpalvelus lapselleen opettaa hänet väärille teille ja
väärin uskoihin. se on kun näyttäs lapselle tietä pimeään metsään missä
vaanii vaarat.

Itse olisin tyytyväinen vanhempi jos lapsi osaisi nousta omille
siivilleen, löytäisi oman tiensä elämässä ja oppisi funtsimaan asiat
itse läpi.

[JiiPee]

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
se on kyllä sudenpalvelus lapselleen opettaa hänet väärille teille ja
väärin uskoihin. se on kun näyttäs lapselle tietä pimeään metsään
missä vaanii vaarat.

Itse olisin tyytyväinen vanhempi jos lapsi osaisi nousta omille
siivilleen, löytäisi oman tiensä elämässä ja oppisi funtsimaan asiat
itse läpi.

pienenä vauvana ja lapsena lapsi ei kylläkään ymmärrä kovin paljon
monista asioista, joten hän tarvitsee ohjausta.

hän ei monesti ymmärrä mikä on oikein moraalisesti jne.
Muistan kyllä tämän omasta nuoruudestani ja omista ajatuksistani.

Muistan kun kysyin isältä että mikä on isoin luku. Isä sanoi että 3
ääretöntä. minä tavallaan uskoin...

lapsi uskoo helposti vanhempiaan monesti.

[Turo Juurakko]

Post by JiiPee

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
se on kyllä sudenpalvelus lapselleen opettaa hänet väärille teille ja
väärin uskoihin. se on kun näyttäs lapselle tietä pimeään metsään
missä vaanii vaarat.

Itse olisin tyytyväinen vanhempi jos lapsi osaisi nousta omille
siivilleen, löytäisi oman tiensä elämässä ja oppisi funtsimaan asiat
itse läpi.

pienenä vauvana ja lapsena lapsi ei kylläkään ymmärrä kovin paljon
monista asioista, joten hän tarvitsee ohjausta.

Toki, lapsuus on kuitenkin aikuisuuden opettelua ja esim. käytöstapojen
oppimisessa ohjausta ja vanhemman läsnäoloa kaivataan, mutta se on eri
asia kuin kasvattaa lapsi johonkin uskomusjärjestelmään, jonka vanhempi
omista henkilökohtaisista syistään saattaa kokea kovinkin todeksi.

[JiiPee]

Post by Turo Juurakko

Post by JiiPee
pienenä vauvana ja lapsena lapsi ei kylläkään ymmärrä kovin paljon
monista asioista, joten hän tarvitsee ohjausta.

Toki, lapsuus on kuitenkin aikuisuuden opettelua ja esim. käytöstapojen
oppimisessa ohjausta ja vanhemman läsnäoloa kaivataan, mutta se on eri
asia kuin kasvattaa lapsi johonkin uskomusjärjestelmään, jonka vanhempi
omista henkilökohtaisista syistään saattaa kokea kovinkin todeksi.

Ensinnäkin, minä väittäisin että meillä KAIKILLA on uskonjärjestelmä -
jotkut vaan eivät sitä tiedosta. Ateisti uskoo sattuma-uskon
järjestelmään yms. Kristitty uskoo Jumala-järjestelmään. Joten ei
selvästikään ole oikein väittää että ateisti ei muka opettaisi lasta
mihinkään uskonjärjestelmäään - hän varmasti opettaa lasta ateistiseen
uskonjärjestelmäänsä, olen hyvin varma tästä. Ei se että ei puhu
Jumalasta tai hengellisistä asioista tarkoita etteikö olisi
uskonjärjestelmää.

Sitten, jos pidän jotain asiaa ehdottomana tosiasiana, miksi en
opettaisi sitä?
Opettaisinko lapselle asioita jotka näen väärinä tai jopa valheina?
Minusta tämä ei ole hyvä idea :).... vaan minun pitää opettaa asioita
jotka koen oikeina ja tosina.

Kyllä lapsilla on suuria moraaliongelmia pienestä lähtien (varastelua,
valehtelua, autojen rikkomisia jne jne). Mistä tiedän tämän? Siitä koska
olin itse kerran pieni lapsi ja vieläkin muistan mitä minä ja ystäväni
silloin teimme. Ja epäilen että kaikki muut pienet lapset ovat 100%
enkeleitä :), kokoajan.

[JiiPee]

Ja epäilen että kaikki muut pienet lapset ovat 100% enkeleitä 🙂, kokoajan.

ja epäilen väitettä että kaikki muut pienet lapset olisivat 100%
enkeleitä 🙂, kokoajan.

[Ari Saastamoinen]

Post by JiiPee
Ensinnäkin, minä väittäisin että meillä KAIKILLA on uskonjärjestelmä -
jotkut vaan eivät sitä tiedosta. Ateisti uskoo sattuma-uskon
järjestelmään yms. Kristitty uskoo Jumala-järjestelmään. Joten ei

Ei ateisti varsinaisesti usko, vaan ihan määritelmällisesti hän ei usko,
eikä ole myöskään havainnut mitään tarvetta uskoa.

Toi on vähän sama kuin sinulta kysyisi, että uskotko jääkaappisi takana
majailevaan pieneen näkymättömään yksisarviseen? Tuskin myönnät
uskovasi, mutta tarkoittaako se sitä, että jatkuvasti aktiivisesti
ajattelet, että sitä ei ole. Vai olisiko tilanne vain se, että "ei
kuulosta uskottavalta" etkä asiaa sen kummemmin edes ajattele.

Suurimmalla osalla ateisteista lienee tilanne tuon kolmannen kohdan
mukainen kun kysytään Jumalasta, eikä sitä mielestäni voi sanoa uskoksi,
vaan nimenomaan uskon puutteeksi.

Ja sitten tuosta evoluutiosta. Se on tiede siinä missä fysiikka,
historia tai kemiakin. Noissa kaikissa mainituissa on asioita, joita en
itse pysty todistamaan, mutta luotan tutkijoihin. Oletettavasti tilanne
on sama myös sinun kohdallasi. (Paitsi, että evoluutiotutkijoihin sinä
et jostain syystä luota)

[JiiPee]

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
Ensinnäkin, minä väittäisin että meillä KAIKILLA on uskonjärjestelmä -
jotkut vaan eivät sitä tiedosta. Ateisti uskoo sattuma-uskon
järjestelmään yms. Kristitty uskoo Jumala-järjestelmään. Joten ei

Ei ateisti varsinaisesti usko,

kyllä voi uskoa Darvinin evoluutioon. hänellä on se uskonjärjestelmä

vaan ihan määritelmällisesti hän ei usko,

Post by Ari Saastamoinen
eikä ole myöskään havainnut mitään tarvetta uskoa.
Toi on vähän sama kuin sinulta kysyisi, että uskotko jääkaappisi takana
majailevaan pieneen näkymättömään yksisarviseen? Tuskin myönnät
uskovasi, mutta tarkoittaako se sitä, että jatkuvasti aktiivisesti
ajattelet, että sitä ei ole. Vai olisiko tilanne vain se, että "ei
kuulosta uskottavalta" etkä asiaa sen kummemmin edes ajattele.

mutta evoon uskominen on aktiivista, ei uskomattomuutta johonkin

Post by Ari Saastamoinen
Suurimmalla osalla ateisteista lienee tilanne tuon kolmannen kohdan
mukainen kun kysytään Jumalasta, eikä sitä mielestäni voi sanoa uskoksi,
vaan nimenomaan uskon puutteeksi.

tuossa oli kyse esim. evosta uskomiseen

Post by Ari Saastamoinen
Ja sitten tuosta evoluutiosta. Se on tiede siinä missä fysiikka,
historia tai kemiakin.

mutta erilainen tiede.
Myöskkään historia ei ole samanlaista tiedettä kuin toistettava
fysiikka/kemia... ne ei ole samanlaisia... historiaa ei voi toistaa. Et
pysty antamaan historiasta testitapausta jonka joku voi aukottomasti
toistaa/testata. Kävikö Napoleon vesssassa 3 päivää ennen
kuolemaansa?... en voi tuota VAHVASTI tutkia/todistaa vaikka siitä
väitteen tekisit. Mutta jos väität että esineet putoaa n. 9 m/s
kiihtyvyydellä, voi toistaa/testata sen.

minusta on väärin pistää nuo täsmälleen samanlaiseen lokeroon tieteessä.
Ei se että joku yliopisto tekisi näin, tee asiasta faktaa. Asiota saa
kyseenalaistaa, jos on hyvä argumentti... ja minusta minulla on tuossa.

Noissa kaikissa mainituissa on asioita, joita en

Post by Ari Saastamoinen
itse pysty todistamaan, mutta luotan tutkijoihin.

joku voisi ajatella että "uskot" asiantuntijoihin. eli tuossahan se usko
MYÖS tulisi peliin mukaan.

Oletettavasti tilanne

Post by Ari Saastamoinen
on sama myös sinun kohdallasi. (Paitsi, että evoluutiotutkijoihin sinä
et jostain syystä luota)

KAIKKIIN asioihin joissa on moraali jotenkin liittynyt, en helposti usko
ns. asiantuntijoihin, tietämättä kuka tämä asiantuntija on. Jos
asiantuntija on esim. Hitlerin kaveri 1940 luvulla, en tiedä uskoisinko
heti tulosta...

Ja evoteoriaan on moraali VAHVASTI littyneenä. JOten en luota että nämä
tutkijat tekevät tutkimusta 100% neutraalisti.

[Ari Saastamoinen]

Post by JiiPee
Ja evoteoriaan on moraali VAHVASTI littyneenä. JOten en luota että
nämä tutkijat tekevät tutkimusta 100% neutraalisti.

Hmm.. millä tavalla evoluutio ja moraali liittyvät toisiinsa? Tai no
ehkä sillä tavalla, että jonkinnäköiset moraalikoodisto edesauttaa
laumaeläinten lauman pärjäämistä. Esimerkiksi monet jopa hurjina
tappajina pidetyt eläimetkin omaavat jonkinnäköisen moraalikoodiston
eivätkä tapa ja syö oman lauman jäseniä.

[Otto J. Makela]

Post by JiiPee

Post by Ari Saastamoinen
Ei ateisti varsinaisesti usko,

kyllä voi uskoa Darvinin evoluutioon. hänellä on se uskonjärjestelmä

Tiede on siitä hienoa että se toimii selitysjärjestelmänä ilman mitään
erillistä uskon vaatimusta; mikäli se ei toimisi, se ei olisi tiedettä.

Truth does not demand belief. Scientists do not join hands every
Sunday, singing, "yes, gravity is real! I will have faith! I
will be strong! I believe in my heart that what goes up, up, up
must come down, down, down. Amen!" If they did, we would think
they were pretty insecure about it.
-- Dan Barker: Losing Faith in Faith --
From Preacher to Atheist, 1992

[JiiPee]

Post by Otto J. Makela

Post by JiiPee

Post by Ari Saastamoinen
Ei ateisti varsinaisesti usko,

kyllä voi uskoa Darvinin evoluutioon. hänellä on se uskonjärjestelmä

Tiede on siitä hienoa että se toimii selitysjärjestelmänä ilman mitään
erillistä uskon vaatimusta; mikäli se ei toimisi, se ei olisi tiedettä.

tuossa se onkin, koska minusta evossa se ei toimi. eli ei ole tiedetta
vaan uskoa...johonkin...

[Esa]

Post by JiiPee

Post by Otto J. Makela

Post by JiiPee

Post by Ari Saastamoinen
Ei ateisti varsinaisesti usko,

kyllä voi uskoa Darvinin evoluutioon. hänellä on se uskonjärjestelmä

Tiede on siitä hienoa että se toimii selitysjärjestelmänä ilman mitään
erillistä uskon vaatimusta; mikäli se ei toimisi, se ei olisi tiedettä.

tuossa se onkin, koska minusta evossa se ei toimi. eli ei ole tiedetta
vaan uskoa...johonkin...

Eli uskonasiat ei vaan toimi?

[Otto J. Makela]

Post by JiiPee

Post by Otto J. Makela

Post by JiiPee

Post by Ari Saastamoinen
Ei ateisti varsinaisesti usko,

kyllä voi uskoa Darvinin evoluutioon. hänellä on se uskonjärjestelmä

Tiede on siitä hienoa että se toimii selitysjärjestelmänä ilman
mitään erillistä uskon vaatimusta; mikäli se ei toimisi, se ei olisi
tiedettä.

tuossa se onkin, koska minusta evossa se ei toimi. eli ei ole tiedetta
vaan uskoa...johonkin...

Iänikuinen mussutus sanan "usko" monimerkityksellisyydestä
(uskonnollinen usko ilman todisteita vs. asian pitäminen totena
esitettyjen havaintojen perusteella) noteerattu. Eikö ole mitään uutta?

[Otto J. Makela]

Post by JiiPee
Ensinnäkin, minä väittäisin että meillä KAIKILLA on uskonjärjestelmä -
jotkut vaan eivät sitä tiedosta. Ateisti uskoo sattuma-uskon
järjestelmään yms.

Ja kaljuus on hiusten väri, juu.

[Ari Saastamoinen]

Post by JiiPee
pienenä vauvana ja lapsena lapsi ei kylläkään ymmärrä kovin paljon
monista asioista, joten hän tarvitsee ohjausta.

Koska lapset eivät ymmärrä, niin nimenomaan sen vuoksi heidän mieliään
ei tulisi vielä tuossa vaiheessa myrkyttää millään uskontohöpinällä.

Post by JiiPee
hän ei monesti ymmärrä mikä on oikein moraalisesti jne.
Muistan kyllä tämän omasta nuoruudestani ja omista ajatuksistani.

Ei oikean ja väärän opettamiseen tarvita uskontoa.

[JiiPee]

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
pienenä vauvana ja lapsena lapsi ei kylläkään ymmärrä kovin paljon
monista asioista, joten hän tarvitsee ohjausta.

Koska lapset eivät ymmärrä, niin nimenomaan sen vuoksi heidän mieliään
ei tulisi vielä tuossa vaiheessa myrkyttää millään uskontohöpinällä.

Ei myöskään evo-uskonhöpinällä? tai ateismiuskonhöpinällä? tai esim.
sillä uskonhöpinällä että mies voi tulla naiseksi tms?
Esim. tämä viimeinen "uskonhöpinän" opettaminen lapisille ON ihan
OIKEASTI tosi vaarallinen, koska lapsi voi haluta leikata ns.
sukupuolivälineensä jos ajattelee että on toista sukupuolta. Ja sitten
ollaankin ongelmissa.... esim. mitä jos tämä lapsi muutta mieltä.... hän
ei voi enää saada biologista lasta tms. Ja muita ongelmia jos esim.
muuttaa mieltään myöhemmin.

Lapset voivat pienenä ajatella että ovat esim. Superman, mutta pitäisikö
meidän ihan OIKEASTI mennä mukaan ja ajatella myös että ovat Superman
(voivat tehdä mitä vaan)?
Ei kaikkea mitä lapsi ajattelee pidä hyväksyä... heillä on vilkas
mielikuvitus, tunnetuista syistä.

Noinhan moni kristitty voisi vastata tuohon argumenttiin...

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
hän ei monesti ymmärrä mikä on oikein moraalisesti jne.
Muistan kyllä tämän omasta nuoruudestani ja omista ajatuksistani.

Ei oikean ja väärän opettamiseen tarvita uskontoa.

kyllä siihen uskoa tarvitaan, koska Jumala määrittelee mikä on
absoluuttisesti oikein väärin. Ihmisten moraalikäsityshän on
suhteellista ... ja ateismihan pakottaa näkemään sen suhteellisena. Eli
jossain ateismiryhmässä vanhusten henkihyövereihin hakkaaminen voisi
olla moraalista, kun toisessa ryhmässä se on kammostuttavaa.

ateismista puuttuu absoluuttinen moraali, mikä on vaarallista.

Toisaalta, Jumala on antanut omantunnon meille, eli kyllä me
pääpiirteittäin SEN TAKIA luonnollisti ymmärrämämme monia
moraaliasioita. Mutta eikös tämänkin voi sanoa liittyvän uskoon? Jos
*Jumala* ei olisi meille tätä ymmärrystä perusmoraaleista laittanut,
niin silloinhan tosiaan ihan oikeasti moraalisi olisi täysin
suhteellista, ja mikä tahansa voitaisiin määrätä moraaliseksi (joka
hakkaamiset/murhat).

Pointtini on siis, että ateismin mukaan moraali on suhteellista... ja
siis teoriassa moraali voisi olla mitä vaan ateisteille.

[Ari Saastamoinen]

Post by JiiPee
kyllä siihen uskoa tarvitaan, koska Jumala määrittelee mikä on
absoluuttisesti oikein väärin. Ihmisten moraalikäsityshän on
suhteellista ... ja ateismihan pakottaa näkemään sen
suhteellisena. Eli jossain ateismiryhmässä vanhusten henkihyövereihin
hakkaaminen voisi olla moraalista, kun toisessa ryhmässä se on
kammostuttavaa.
ateismista puuttuu absoluuttinen moraali, mikä on vaarallista.

Ei ole olemassa mitään absoluuttista moraalia. Kaikki moraalikäsitykset
ovat jonkun joukon sisällään päättämät säännöt, ja eri joukolla sitten
on oma näkemyksensä asiasta. Ja jokaisen joukon mielestä muiden
joukkojen määritelmät ovat väärässä (jos ovat ristiriidassa oman joukon
määritelmien kanssa)

Ja jos tarkastellaan vaikkapa kristittyjen moraalikäsityksiä, niin
kuinka oikeana pitäisi pitää käsitystä siitä, että naiset ovat
vähempiarvoisia, eikä heillä ole sananvaltaa kaikkiin omiin asioihinsa.

Post by JiiPee
Toisaalta, Jumala on antanut omantunnon meille, eli kyllä me
pääpiirteittäin SEN TAKIA luonnollisti ymmärrämämme monia
moraaliasioita. Mutta eikös tämänkin voi sanoa liittyvän uskoon? Jos

Tuota omatuntoa voitaisiin kuvata myös sanalla empatiakyky, joka on
kehittynyut ihan alykkyyden seurauksena siinä vaiheessa kun älykkyys on
riittävän korkealla tasolla, jotta yksilö pystyy mieltämään itsensä
yksilöksi ja muut eri yksilöiksi.

Post by JiiPee
Pointtini on siis, että ateismin mukaan moraali on suhteellista... ja
siis teoriassa moraali voisi olla mitä vaan ateisteille.

Niinhän se on uskovaisillakin. Ja myös uskovaisten moraalikäsitykset
ovat vaihdelleet aikojen saatossa, joten toi uskovaisten käsityskään ei
voi olla absoluuttinen totuus. (Esim. vanhassa testamentissa on
listattuna useita asioita, joiden vuoksi pitää tappaa, jopa sukulaiset
ja jälkeläisetkin. Ja nykymoraalikäsityksen mukaan asia ei
(toivottavasti) enää ole noin.

[Turo Juurakko]

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
kyllä siihen uskoa tarvitaan, koska Jumala määrittelee mikä on
absoluuttisesti oikein väärin. Ihmisten moraalikäsityshän on
suhteellista ... ja ateismihan pakottaa näkemään sen
suhteellisena. Eli jossain ateismiryhmässä vanhusten henkihyövereihin
hakkaaminen voisi olla moraalista, kun toisessa ryhmässä se on
kammostuttavaa.
ateismista puuttuu absoluuttinen moraali, mikä on vaarallista.

Ei ole olemassa mitään absoluuttista moraalia. Kaikki moraalikäsitykset
ovat jonkun joukon sisällään päättämät säännöt, ja eri joukolla sitten
on oma näkemyksensä asiasta. Ja jokaisen joukon mielestä muiden
joukkojen määritelmät ovat väärässä (jos ovat ristiriidassa oman joukon
määritelmien kanssa)

Niinpä. Jotta joukko voisi toimia ja elää yhdessä tarvitaan sääntöjä.
Jotkut näemmä tarvitsevat kaikkivaltiaan isoveli valvoo-yhteiskunnan,
mutta suurimmalle osalle ihmisistä riittää ihan vaan maallinen
oikeuslaitos rangaistuksineen.

[Otto J. Makela]

Post by Turo Juurakko
Minultahan asiaa ei ole lapsena kyselty, joten olen syntynyt kirkon
pariin. Jos valinta olisi laitettu vasta aikuisena nenän eteen, että
liitytkö kirkkoon vai et, niin enköhän mä olis silloin jäänyt
ulkopuolelle. Luulen, että minunlaisia ihmisiä on Suomessa paljon.

Suomessa on uskonnollinen ja poliittinen vapaus. Jos
poliittinen vapaus miellettäisiin samalla tavalla kuin
uskonnollinen vapaus se tarkoittaisi seuraavaa. Isä sattuisi
kuulumaan Kommunistiseen puolueeseen, lapsi kävisi pienestä
pitäen kommunistisissa kerhoissa, peruskoulussa ja lukiossa
sille opetettaisiin historiaa marxilaisen luokkataisteluopin
näkökulmasta, 14-15-vuotiaana pantaisiin nuotiotulet metsään,
ja vanha stallari kertoisi Leninissä piilevästä totuudesta, ja
18-vuotiaana sille sanottaisiin, että nyt voit erota kun meillä
on tämä poliittinen vapaus.
-- Arno Kotro

[Turo Juurakko]

Post by Otto J. Makela

Post by Turo Juurakko
Minultahan asiaa ei ole lapsena kyselty, joten olen syntynyt kirkon
pariin. Jos valinta olisi laitettu vasta aikuisena nenän eteen, että
liitytkö kirkkoon vai et, niin enköhän mä olis silloin jäänyt
ulkopuolelle. Luulen, että minunlaisia ihmisiä on Suomessa paljon.

Suomessa on uskonnollinen ja poliittinen vapaus. Jos
poliittinen vapaus miellettäisiin samalla tavalla kuin
uskonnollinen vapaus se tarkoittaisi seuraavaa. Isä sattuisi
kuulumaan Kommunistiseen puolueeseen, lapsi kävisi pienestä
pitäen kommunistisissa kerhoissa, peruskoulussa ja lukiossa
sille opetettaisiin historiaa marxilaisen luokkataisteluopin
näkökulmasta, 14-15-vuotiaana pantaisiin nuotiotulet metsään,
ja vanha stallari kertoisi Leninissä piilevästä totuudesta, ja
18-vuotiaana sille sanottaisiin, että nyt voit erota kun meillä
on tämä poliittinen vapaus.
-- Arno Kotro

Sanottakoon vielä, että en ole koskaan suhtautunut intohimoisesti
uskontoon ja kirkkoon. Mulle ne ovat olleet yhdentekeviä. Positiivisia
mieleyhtymiä tosin ovat luoneet koulun joulujuhlat (koulu loppuu ja
pääsee lomalle) ja rippikoulussa oli oikein hyvää ruokaa. Uskonto oli
oppiaineena lisäksi helppo, ainakin silloin kun itse koulua kävin.
Poislukien se, kun pantiin opettelemaan ulkoa jokin raamatun tarina,
joka piti sitten selostaa luokan edessä. Ja rippikoulun suorittamiseen
kuuluneet pakolliset uskonnollisiin tapahtumiin osallistumiset olivat
rasittavaa pakkopullaa.

[Ari Saastamoinen]

Post by JiiPee
"Uskonnoton lapsi kuuli koulussa laulun Jeesuksesta – nyt Hämeenlinna
joutuu maksamaan 1 500 euroa korvauksia"
https://yle.fi/a/74-20120235

Aivan naurettavaa pelleilyä. Kukaan ei siitä mene rikki vaikka
vahingossa kuuliskin jokun uskontoteemaisen laulun (Aivan sama oli se
laulu sitten kristinusko- tai muslimiteemainen... tai jotain muuta)
kunhan tilaisuus ei varsinaisesti saarnaava kuitenkaan ole.

Post by JiiPee
Meneekö tämä myös toiseen suuntaan: JOs joku koulussa opettaa
evo-uskontoa ilman varoittamatta, saako kristitty pyytää MYÖS 1500
euron korvausta koska hänelle on pakotettu uskontoa mikä pilkkaa hänen
omaa uskoaan/vakaumustaan?

Ei ole vertailukelpoinen, kun biohistoria on tieteen vallitseva käsitys,
joten se ei ole uskonto. Ja kaiken lisäksi se kuuluu
opetussuunnitelmaan.

[JiiPee]

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
"Uskonnoton lapsi kuuli koulussa laulun Jeesuksesta – nyt Hämeenlinna
joutuu maksamaan 1 500 euroa korvauksia"
https://yle.fi/a/74-20120235

Aivan naurettavaa pelleilyä. Kukaan ei siitä mene rikki vaikka
vahingossa kuuliskin jokun uskontoteemaisen laulun (Aivan sama oli se
laulu sitten kristinusko- tai muslimiteemainen... tai jotain muuta)

Jos minä menisin tilaisuuteen josta en tykkää, niin vaan kävelisin pois.
MIksikähän tuossa ei niin voinut tehdä?

Post by Ari Saastamoinen
kunhan tilaisuus ei varsinaisesti saarnaava kuitenkaan ole.

en tiedä yksityiskohtia.

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
Meneekö tämä myös toiseen suuntaan: JOs joku koulussa opettaa
evo-uskontoa ilman varoittamatta, saako kristitty pyytää MYÖS 1500
euron korvausta koska hänelle on pakotettu uskontoa mikä pilkkaa hänen
omaa uskoaan/vakaumustaan?

Ei ole vertailukelpoinen, kun biohistoria on tieteen vallitseva käsitys,
joten se ei ole uskonto.

ei ehkä uskonto, mutta minusta se on "usko". Eli "uskotaan" että elämä
syntyi sattumalta ja kehittyi sattuma-mutaatioden kautta. Eihän siitä
raakaa faktaa ole, eikä voikaan olla koska tapahtui historiassa.

Minulle todistaisi jotain jos joku bakteeri 100 vuodessa olisi
kehittynyt joksikin täysin toiseksi tms.

En ole havainnut tähän mennessä mitään oleellista kehittymistä
todistettavasti, joten minusta se on uskon asia.

Ja kaiken lisäksi se kuuluu

Post by Ari Saastamoinen
opetussuunnitelmaan.

mutta tuo onkin minusta väärin. se pitäisi olla niinkuin uskonnon
tunnit, että voi olla niillä tai olla pois. aivan kuin lapset saa
päättää ovatko kristinuskon opetuksen tunneilla.

toki vanhempi voi opettaa sen sitten pois kotona, eli sanoa lapselle "ei
tuo pidä paikkansa".

suomessahan on uskonvapaus perheessä, eli kyllä se on ihan ok että
vanhempi opettaa lapsen pois asioista jotka hän näkee vääräksi koulussa.

[Ari Saastamoinen]

Post by JiiPee
Ja eikö nuo lapset olisi vaan voineet mennä pois tuolta tunnilta jos
eivät tykänneet, miksi pyytää raha-rangaistuksia? pyydetäänkö myös

Luultavasti kyse ei edes ollut tuosta tykkäämisestä. Keskimäärin
koululaiset tykkää lähes kaikesta ohjelmasta, mikä on vaihtelua
normaalioppitunteihin.

[JiiPee]

Post by Ari Saastamoinen

Post by JiiPee
Ja eikö nuo lapset olisi vaan voineet mennä pois tuolta tunnilta jos
eivät tykänneet, miksi pyytää raha-rangaistuksia? pyydetäänkö myös

Luultavasti kyse ei edes ollut tuosta tykkäämisestä. Keskimäärin
koululaiset tykkää lähes kaikesta ohjelmasta, mikä on vaihtelua
normaalioppitunteihin.

näin minäkin luulen tässä tilanteessa. tn. ollut että lapsen vanhempi ei
tykännyt.

kyllähän tuo toisaalta menee uskonvapauden piikkiin että vanhemmilla on
oikeus määrätä mitä lapsi uskoo /saa. Mutta näyttää myöskin että tuota
ei tahallaan tehty, niin miksi rangaista? Jos minun lapsi menisi islam
tilaisuuteen vahingossa, minä pyytäisin häntä lähtemään sieltä pois,
enkä usko että rangaistusta pyytäisin , ennenkaikkea jos oli selvästi
vahinko. tahallinen jatkuva lapseni vieminen islam tilaisuuteen
tietämättäni, siitä saattaisin viedä oikeuteen.