Discussion:
Ongelma evoteoriassa (infon suunta)
(too old to reply)
crea
2009-05-27 06:42:54 UTC
Permalink
Ekana, hyvä ja hauskasti esitetty filmi siitä, miten informaatio köyhtyy kun
eläimet menevät eri paikkoihin. Eli alussa on SSssLLll, ja sitten syntyy
poikasia joilla on vain LLll, ja ei edes olettaisi että näillä eläimillä
joskus oli myös SSss. Eli info hävisi (kuten turkin pituus).

http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/god-come-from/where-god-come-from

Mutta sitten pointti joka välähti aivoissasi, ei mikään uusi kuitenkaan:
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info
vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon kannattajille, kun se mitä
huomaamme on vastoin evoajatusta, että tulimme yksinkertaisista
alkumuodoista joille piti kehittyä ääärettömän paljon infoa aikojen
kuluessa.
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa. Havainnot
PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Timo
2009-05-27 06:43:44 UTC
Permalink
Post by crea
Ekana, hyvä ja hauskasti esitetty filmi siitä, miten informaatio köyhtyy kun
eläimet menevät eri paikkoihin. Eli alussa on SSssLLll, ja sitten syntyy
poikasia joilla on vain LLll, ja ei edes olettaisi että näillä eläimillä
joskus oli myös SSss. Eli info hävisi (kuten turkin pituus).
http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/god-come-from/where-god-come-from
On että valehtelet. Tosin tuo ei kyllä välähtänyt nyt vaan jo kauan sitten.

Timo
crea
2009-05-27 06:46:43 UTC
Permalink
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä on
tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN geneettistä
informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Timo
2009-05-27 06:52:16 UTC
Permalink
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä on
tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN geneettistä
informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se "tohtori" määritti informaation sillä filmillä? Mistä
tieteellisestä julkaisusta löydän tuon määritelmän?

Niin, "tohtorisi" valehtelee ja sinä kerrot sitä eteenpäin täysin
tietäen että se on vale. Se tekee sinusta taas kerran valehtelijan.
Tekee vaikka kuinka mielestäsi valehtelet hyvän asian puolesta.

Timo
crea
2009-05-27 06:55:06 UTC
Permalink
Post by Timo
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä
on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se "tohtori" määritti informaation sillä filmillä? Mistä
tieteellisestä julkaisusta löydän tuon määritelmän?
Niin, "tohtorisi" valehtelee ja sinä kerrot sitä eteenpäin täysin
tietäen että se on vale. Se tekee sinusta taas kerran valehtelijan.
Tekee vaikka kuinka mielestäsi valehtelet hyvän asian puolesta.
käytät sanaa "valehdella"
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 07:01:07 UTC
Permalink
Post by crea
Post by Timo
Niin, "tohtorisi" valehtelee ja sinä kerrot sitä eteenpäin täysin
tietäen että se on vale. Se tekee sinusta taas kerran valehtelijan.
Tekee vaikka kuinka mielestäsi valehtelet hyvän asian puolesta.
käytät sanaa "valehdella"
Jo Lapinlahden Linnut esitti klassisen kysymyksen: "miksei asioista puhuta,
niiden oikeilla nimillä?"


-T
Timo
2009-05-27 07:28:07 UTC
Permalink
Post by crea
Post by Timo
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä
on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se "tohtori" määritti informaation sillä filmillä? Mistä
tieteellisestä julkaisusta löydän tuon määritelmän?
Niin, "tohtorisi" valehtelee ja sinä kerrot sitä eteenpäin täysin
tietäen että se on vale. Se tekee sinusta taas kerran valehtelijan.
Tekee vaikka kuinka mielestäsi valehtelet hyvän asian puolesta.
käytät sanaa "valehdella"
Niinpä käytänkin. Enkä edes valehdellut kun käytin sitä.

Timo
Viaras
2009-05-27 07:47:26 UTC
Permalink
Post by Timo
Post by crea
Post by Timo
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä
on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se "tohtori" määritti informaation sillä filmillä? Mistä
tieteellisestä julkaisusta löydän tuon määritelmän?
Niin, "tohtorisi" valehtelee ja sinä kerrot sitä eteenpäin täysin
tietäen että se on vale. Se tekee sinusta taas kerran valehtelijan.
Tekee vaikka kuinka mielestäsi valehtelet hyvän asian puolesta.
käytät sanaa "valehdella"
Niinpä käytänkin. Enkä edes valehdellut kun käytin sitä.
Timo
En usko, että crea valehtelee vaan papukaijanomaisesti toistaa sitä mitä
hänelle syötetään. Mielestäni valehteluun kuuluu olennaisena osana
järjen käyttö.
Timo
2009-05-27 07:59:27 UTC
Permalink
Post by Viaras
Post by Timo
Post by crea
Post by Timo
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä
on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se "tohtori" määritti informaation sillä filmillä? Mistä
tieteellisestä julkaisusta löydän tuon määritelmän?
Niin, "tohtorisi" valehtelee ja sinä kerrot sitä eteenpäin täysin
tietäen että se on vale. Se tekee sinusta taas kerran valehtelijan.
Tekee vaikka kuinka mielestäsi valehtelet hyvän asian puolesta.
käytät sanaa "valehdella"
Niinpä käytänkin. Enkä edes valehdellut kun käytin sitä.
Timo
En usko, että crea valehtelee vaan papukaijanomaisesti toistaa sitä mitä
hänelle syötetään. Mielestäni valehteluun kuuluu olennaisena osana
järjen käyttö.
crealle on useaan otteeseen kerrottu ja osoitettu miten asia on. Joten
tietämättömyyteen (eli papukaijatoistoon) hän ei voi vedota.

Timo
Viaras
2009-05-27 08:19:30 UTC
Permalink
Post by Timo
Post by Viaras
En usko, että crea valehtelee vaan papukaijanomaisesti toistaa sitä
mitä hänelle syötetään. Mielestäni valehteluun kuuluu olennaisena
osana järjen käyttö.
crealle on useaan otteeseen kerrottu ja osoitettu miten asia on. Joten
tietämättömyyteen (eli papukaijatoistoon) hän ei voi vedota.
Timo
Kai se sitten on laitettava valehtelun piikkiin mutta kyllä siinä on
jotain muutakin. Jos ihminen yrittää vuodesta toiseen tarjota samoja
paikkansa pitämättömäksi osoitettuja tarinoita samalle kuulijakunnalle
totena niin pelkkää valehtelua se ei ole. Kyllä siihen liittyy vahavasti
jotain muutakin, liekö muistin määrä rajallinen ja "nollauskokouksessa"
varmuuden vuoksi vielä se pienikin muisti tyhjennetään.
Timo
2009-05-27 08:40:01 UTC
Permalink
Post by Viaras
Post by Timo
Post by Viaras
En usko, että crea valehtelee vaan papukaijanomaisesti toistaa sitä
mitä hänelle syötetään. Mielestäni valehteluun kuuluu olennaisena
osana järjen käyttö.
crealle on useaan otteeseen kerrottu ja osoitettu miten asia on. Joten
tietämättömyyteen (eli papukaijatoistoon) hän ei voi vedota.
Timo
Kai se sitten on laitettava valehtelun piikkiin mutta kyllä siinä on
jotain muutakin. Jos ihminen yrittää vuodesta toiseen tarjota samoja
paikkansa pitämättömäksi osoitettuja tarinoita samalle kuulijakunnalle
totena niin pelkkää valehtelua se ei ole. Kyllä siihen liittyy vahavasti
jotain muutakin, liekö muistin määrä rajallinen ja "nollauskokouksessa"
varmuuden vuoksi vielä se pienikin muisti tyhjennetään.
creahan ilmoitti aikanaan sen syyn. Hänestä kun on ihan oikein
valehdella hyväksi katsomansa asian puolesta. Siksi syy ei ole missään
muistin vähyydessä tai "nollauskokouksessa" vaan siinä että crean
mielestä evoluutioteoriaa kannattaville jopa pitää valehdella koska
hänestä se hänen uskontonsa on hyvää syy valehdella "vääräuskoisille".
Veikkaisin että hänen kulttinsa jopa kannustaa valehtelemaan
"vääräuskoisille" ja palkitsee crean jokaisesta valheesta. Siksi hän
palaa aina vaan uudestaan ja uudestaan palstalle vaikka hänen
valehtelunsa on päivänselvää.

Timo
Viaras
2009-05-27 09:12:13 UTC
Permalink
Post by Timo
Post by Viaras
Post by Timo
Post by Viaras
En usko, että crea valehtelee vaan papukaijanomaisesti toistaa sitä
mitä hänelle syötetään. Mielestäni valehteluun kuuluu olennaisena
osana järjen käyttö.
crealle on useaan otteeseen kerrottu ja osoitettu miten asia on.
Joten tietämättömyyteen (eli papukaijatoistoon) hän ei voi vedota.
Timo
Kai se sitten on laitettava valehtelun piikkiin mutta kyllä siinä on
jotain muutakin. Jos ihminen yrittää vuodesta toiseen tarjota samoja
paikkansa pitämättömäksi osoitettuja tarinoita samalle kuulijakunnalle
totena niin pelkkää valehtelua se ei ole. Kyllä siihen liittyy
vahavasti jotain muutakin, liekö muistin määrä rajallinen ja
"nollauskokouksessa" varmuuden vuoksi vielä se pienikin muisti
tyhjennetään.
creahan ilmoitti aikanaan sen syyn. Hänestä kun on ihan oikein
valehdella hyväksi katsomansa asian puolesta. Siksi syy ei ole missään
muistin vähyydessä tai "nollauskokouksessa" vaan siinä että crean
mielestä evoluutioteoriaa kannattaville jopa pitää valehdella koska
hänestä se hänen uskontonsa on hyvää syy valehdella "vääräuskoisille".
Veikkaisin että hänen kulttinsa jopa kannustaa valehtelemaan
"vääräuskoisille" ja palkitsee crean jokaisesta valheesta. Siksi hän
palaa aina vaan uudestaan ja uudestaan palstalle vaikka hänen
valehtelunsa on päivänselvää.
Timo
No kait se on uskottava. Tosin tuo sopii oikeastaan hyvin crean
maailmankuvaan koska saahan hän ohjeet suoraan Jumalalta, tosin pastorin
välityksellä. Niin ja Jumalahan saa kuulemma vaikka tappaa mikäli
hyväksi näkee.
k***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 09:02:36 UTC
Permalink
Post by Timo
Post by Viaras
En usko, että crea valehtelee vaan papukaijanomaisesti toistaa sitä mitä
hänelle syötetään. Mielestäni valehteluun kuuluu olennaisena osana
järjen käyttö.
crealle on useaan otteeseen kerrottu ja osoitettu miten asia on. Joten
tietämättömyyteen (eli papukaijatoistoon) hän ei voi vedota.
Tuo on lähinnä osoitus oppimiskyvyttömyydestä (taustasyistä voi
spekuloida).
Eri asia on sitten osoitetty täydellinen yleissivistyksen
puute, joka ei mitenkään rajoitu kaikkiin luonnontieteisiin. Voi toki
olla seuraus samasta oppimiskyvyttömyydestä, mutta mihin sitten
lasketaan luulo että tältä pohjalta kummiskin loppupeleissä osaa ja
ymmärtää kaiken paremmin kuin kukaan muu (Siis "oleellisesti", ei niin
että voisi mitenkään perustella, "kun ei ole tietoa asiasta")?
--
Kaj
Baggie
2009-05-27 10:01:41 UTC
Permalink
Post by crea
käytät sanaa "valehdella"
Mita sanaa haluat meidan kayttavan valehtelustasi?

"esittaa virheellisia ja totuudenvastaisia vaitteita vaikka tietaa ne
puppupuheiksi"
on liian pitka normaalissa keskustelussa kaytettavaksi.
--
Baggie
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 06:52:49 UTC
Permalink
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä on
tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN geneettistä
informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se informaation määrä on mitattu?



-Tapio-
crea
2009-05-27 06:55:40 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä
on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se informaation määrä on mitattu?
aivan hyvin ymmärrät, mitä sillä ajetaan takaa
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 07:06:45 UTC
Permalink
Post by crea
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä
on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se informaation määrä on mitattu?
aivan hyvin ymmärrät, mitä sillä ajetaan takaa
Rakennetaan tuulentupia?



-Tapio-
Antti Gynther
2009-05-27 08:52:03 UTC
Permalink
Post by crea
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä
on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Miten se informaation määrä on mitattu?
aivan hyvin ymmärrät, mitä sillä ajetaan takaa
Minä voin aivan rehellisesti sanoa, että en ymmärrä mitä tuollainen
lause tarkoittaa, joten opettanet meitä (tai ainakin minua, jos olen
ainoa tomppeli, joka tuota ei ymmärrä).

Olen valmis allekirjoittamaan lauseen, että jos mutaation seuraksena
geenistä häviää emäspari (pareja), niin ainakin sen informaation määrä
(mitä se nyt tarkoittaakaan), jota genomi voi periaatteessa ylläpitää on
pienentynyt (vastaavasti, jos emäsparien määrä lisääntyy, niin dna:han
tulee mahtumaan enemmän informaatiota). Sen sijaan, jos emäspari on vain
vaihtunut toiseksi, niin en voi ymmärtää, miten voidaan sanoa genomin
sisältämän informaation määrän sen enempää lisääntyneen kuin
vähentyneenkään.

Antti Gynther
--
Antti Gynther
Institute for Theoretical Physics
Vienna University of Technology
crea
2009-05-27 09:21:26 UTC
Permalink
Post by Antti Gynther
Minä voin aivan rehellisesti sanoa, että en ymmärrä mitä tuollainen
lause tarkoittaa, joten opettanet meitä (tai ainakin minua, jos olen
ainoa tomppeli, joka tuota ei ymmärrä).
Olen valmis allekirjoittamaan lauseen, että jos mutaation seuraksena
geenistä häviää emäspari (pareja), niin ainakin sen informaation määrä
(mitä se nyt tarkoittaakaan),
Niin, jos on c-kielinen ohjelma joka osaa laskea kertolaskun, ja sitten
tulee mutaatio joka deletoi taman taidon, niin ettei ohjelma enaa osaa tehda
mitaan, niin toki voidaan sanoa etta infoa katosi.

jota genomi voi periaatteessa ylläpitää
Post by Antti Gynther
on pienentynyt (vastaavasti, jos emäsparien määrä lisääntyy, niin
dna:han tulee mahtumaan enemmän informaatiota).
kopioiminen ja parien lisaantyminen ei valttamatta tarkoita infon kasvua...
se on vaan infon kopioimista, mika ei ole sama asia. Esim. jos tietokone
kertoo: "2 x 3 = 6. 2 x 3 = 6." niin yksi kerta olisi riittanyt... kopio ei
lisaan informaatiota kertolaskun tuloksesta..

Sen sijaan, jos
Post by Antti Gynther
emäspari on vain vaihtunut toiseksi, niin en voi ymmärtää, miten
voidaan sanoa genomin sisältämän informaation määrän sen enempää
lisääntyneen kuin vähentyneenkään.
se vahan riippuu, etta millaiseksi se on muuttunut. jos se selvasti tuhosi
jotain toiminnallisuutta, niin eipa se paljon muuta kuin haitallista ole.
al
2009-05-27 11:58:07 UTC
Permalink
jos se selvasti tuhosi jotain toiminnallisuutta
Siis.. kreationistien mukaan infon määrä on suoraan riippuvainen eliön
toiminnallisuudesta, tarkoittaen että monimutkaisempi eliö, sitä enemmän
infoa? Näinkö se menee?

Evoluutiossa tällä ei ole merkitystä, ainoastaan sopeutuminen ympäristöön
ja jälkeläisten määrä vaikuttaa. Oli organismilla yksi sarvi tai raaja
enemmän tai vähemmän. Haitallista se ei missään nimessä ole, jos em.
sopeutuminen ja jälkeläiset ovat plussan puolella.

JPK: jos hyönteinen pärjää paremmin kahdella kuin neljällä tuntosarvella,
miten se voi mitenkään olla haitallista?
--
al
Antti Gynther
2009-05-28 08:25:21 UTC
Permalink
Post by crea
Niin, jos on c-kielinen ohjelma joka osaa laskea kertolaskun, ja sitten
tulee mutaatio joka deletoi taman taidon, niin ettei ohjelma enaa osaa tehda
mitaan, niin toki voidaan sanoa etta infoa katosi.
Minä en oikein ymmärrä tätä analogiaa. Kun puhutaan geneettisestä
informaatiosta, sillä on aina kontekstinsa: nimittäin, dnassa oleva
informaatio kertoo siitä, millaisessa ympäristössä eliö elää.

Otetaanpa esimerkki. Oletetaan, että meillä on kaksi erilaista eliötä,
toinen, jonka silmässä on miljoonittain erilaisia tappisoluja, joista
kukin on herkkä valon tietylle taajuusvälille, gammasäteistä
radioaaltoihin, ja toinen, jolla on vain kolme erilaista tappisolua,
jotka ovat kutakuinkin herkkiä näkyvän valon aallonpituuksille, vastaten
värejä punainen, vihreä ja sininen. Eliöt elävät täällä maapallolla,
eikä sillä ole nyt väliä, miten tuo ensimmäinen eliö olisi voinut
ilmaantua tänne, voidaan vaikka sanoa, että se on luotu.

Kummanko eliön genomi sisältää enemmän informaatiota? Ensimmäisestä
selvästi saadaan toinen vain "rapauttamalla" genomista turhat osat pois,
mutta sen genomia tutkimalla ei voida tehdä oikein mitään päätelmiä
siitä, millaisessa ympäristössä se elää, muuta kuin että ilmeisesti
sähkömagneettisen kentän aistimisesta on hyötyä. Toisen eliön genomi sen
sijaan sisältää paljon tarkempaa informaatiota eliön ympäristöstä:
nimittäin sen, että ilmeisesti eliön ympäristössä nimenomaan näkyvän
valon (tietty sähkömagneettisen säteilyn spektrin osa) aistimisesta on
hyötyä, eikä muun. Tästä voidaan siten päätellä, että nimenomaan näkyvää
valoa on runsaasti ympäristössä, ja ultraviolettisäteilyä korkeampia
taajuuksia, tai infrapunaa pienempiä taajuuksia, ei niinkään.

Toisen eliön genomi siis sisältää -enemmän- informaatiota
evoluutioteorian kannalta, vaikka uskoisin sinun toisin väittävän.
Genomin informaatio on nimenomaan informaatiota siitä, millaisessa
ympäristössä eliö elää: toinen eliö sisältää tarkempaa informaatiota tästä.

Ensimmäisen eliön genomi sen sijaan voi potentiaalisesti sisältää
enemmän informaatiota, koska siinä on enemmän "tilaa". Noihin turhiin
geeneihin voi melko huoletta tapahtua aivan satunnaisia mutaatioita,
joihin luonnonvalinta ei kiinnitä mitään huomiota (koska vastaavat
geenit eivät tuota mitään hyötyä kantajalleen), ennen kuin jonkin noista
mutaatioista seuraksena gammasäteille herkkä tappisolu herkistyykin
vaikka violetille valolle. Ennen pitkää kaikki nuo turhat tappisolut
ovat mutaatioiden seurauksena herkistyneet näkyvälle valolle, ja
todennäköisesti jopa siten, että eri taajuuksille herkkien tappisolujen
määrä kutakuinkin seuraa näkyvän valon tehospektriä täällä maan
pinnalla. Nyt tämän eliön genomi selvästi sisältää enemmän informaatiota
kuin tuon toisen, joten informaation määrä on kasvanut tässä eliössä
vain satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta!

Tämä on tietty hatusta vedetty esimerkki, luonnossa ei voisi evoluution
kautta syntyä tuollaista ensimmäisen kaltaista eliötä. Pointti oli
kuitenkin tarkastella, mitä genomin informaatio evoluution kannalta
tarkoittaa. Asiasta enemmän tietävät korjannevat minua, jos olen joltain
osin väärässä.

Tuossa esimerkissäsi, jos meillä olisi tuollaisia tietokone olioita,
jotka lisääntyisivät keskenään, ja jos eliöt, joille tuollainen mutaatio
tulee, alkaisivat lisääntyä keskimääräistä enemmän, niin silloin tuon
mutaation seurauksena voimme päätellä ympäristöstä sen, että kertolaskun
osaamisesta ei ole mitään hyötyä, tai että ainakin se hyöty on pienempi,
kuin sen osaamisen uhratut resurssit. Tätä ei kuitenkaan voida päätellä
vain pelkästään tuosta mutaatiosta, koska genomin informaatiolla on aina
kontekstinsa, jonka yhteydessä sitä pitää tarkastella ennen kuin mitään
päätelmiä voidaan tehdä.
Post by crea
kopioiminen ja parien lisaantyminen ei valttamatta tarkoita infon kasvua...
se on vaan infon kopioimista, mika ei ole sama asia. Esim. jos tietokone
kertoo: "2 x 3 = 6. 2 x 3 = 6." niin yksi kerta olisi riittanyt... kopio ei
lisaan informaatiota kertolaskun tuloksesta..
Entäpä jos myöhemmin tuohon kopioituneeseen osaan tulee pistemutaatio,
joka muuttaa sen erilaiseksi, kuin alkuperäinen? Olisiko mahdollista,
että informaatiosisältö on kasvanut?
Post by crea
Post by Antti Gynther
Sen sijaan, jos
emäspari on vain vaihtunut toiseksi, niin en voi ymmärtää, miten
voidaan sanoa genomin sisältämän informaation määrän sen enempää
lisääntyneen kuin vähentyneenkään.
se vahan riippuu, etta millaiseksi se on muuttunut. jos se selvasti tuhosi
jotain toiminnallisuutta, niin eipa se paljon muuta kuin haitallista ole.
Totta kai se riippuu siitä, millaiseksi se on muuttunut! Väitteesi
kuitenkin oli, että aina, -riippumatta- miten se on muuttunut,
informaatiosisältö vain pienenee. Olet ilmeisesti ymmärtänyt olleesi
väärässä? Edelleenkään en tosin ymmärrä, miten genomin informaatiota
voidaan tulkita pelkästään tarkastelemalla sen molekyylirakennetta,
irrallaan ympäristöstä, jossa eliö elää.

Antti Gynther
--
Antti Gynther
Institute for Theoretical Physics
Vienna University of Technology
Raimo Suonio
2009-05-27 13:56:21 UTC
Permalink
Post by crea
aivan hyvin ymmärrät, mitä sillä ajetaan takaa
Minulla ei ole hajuakaan, mitä sillä ajetaan takaa; siis muuta kuin
ihmisten harhauttamista. Ymmärrätkö sinä?

Kuten juuri sinulle kirjoitin, sinä ilmeisesti olet geneettisen
informaation määrästä samalla kannalla kuin Ken Ham. Voitko
rehellisesti ja avoimesti myöntää tai kieltää tuon?

Jos olet Ken Hamin kanssa samaa mieltä, geneettisen informaation
määrästä ei voi edes puhua yhden yksilön osalta. Ainoastaan
kokonaisen populaation osalta. Mutaatiot kohdistuvat aina yksilöön,
joten Ken Hamin mukaan mutaation vaikutus geneettisen informaation
määrään on määrittelemätön ja riippuu pääasiassa muun populaation
ominaisuuksista.

Mutaatio voi tuottaa populaatioon uuden alleelivariantin ja siten
määritelmällisesti lisätä populaation geneettistä informaatiota.
Samoin mutaation aiheuttama geneettisen informaation väheneminen
edellyttää, että populaation ainoa kappale alleelivarianttia muuttuu
joksikin ennestään yleiseksi variantiksi. Kumpaakaan tapausta ei
kuitenkaan voi osoittaa tuntematta koko populaation geenivarantoa
yksityiskohtaisesti.

En usko, että missään koskaan on tehty mitään tällaista tutkimusta.
Jos ja kun Ken Ham siis väittää, että "kaikki mutaatiot mitä on
tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN geneettistä
informaatiota ja eivät lisänneet sitä", kyse on valheesta, ellei
tuollaista tutkimusta löydy.

Uskotko vielä Ken Hamin väitteisiin? Jos uskot, onko kyse vain
pelkästä uskosta, vai onko sinulla jotakin sellaista riippumatonta
tietoa, jonka perusteella voit pitää Ken Hamin väitteitä oikeina?
Mitä se tieto on?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Ari H
2009-05-27 07:26:50 UTC
Permalink
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä on
tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN geneettistä
informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Tässä nyt voidaan ihan suoraan sanoa, että tohtori valehtelee.
Siis tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Levität tässä
siis valhetta, mikä kyllä minusta on sama asia kuin että
valehtelisit itse (ellet nyt heti tunnusta että et tiennyt
sitä valheeksi ja olet pahoillasi että sitä levitit).

Haluatko todisteet tohtorin valehtelusta? Huom. se että
et niitä halua nähdä ei poista valehtelun syntiä päältäsi,
koska sitten se on oma valintasi levittää valetta.
--
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
k***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 07:28:59 UTC
Permalink
Post by crea
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa.
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot mitä on
tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN geneettistä
informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Minä taas sanon että kun molekyylitasolla on tutkittu mutaatioita niin
riippumatta siitä mitä määritelmää käytetään informaatiolle niin osa
mutaatioista vähentävät, osa lisäävät ja osa taas eivät aiheuta
(lyhyehköllä tähtäimellä) muutosta informaatiomäärään.
Informaatiomäärällä ja sen muutoksella ei ole suoraa yhteyttä
evoluutioon.
Onkohan minulla enemmän alan tietoa kuin tällä filmillä
esiintyjällä, taikka sinulla?
--
Kaj
Raimo Suonio
2009-05-27 11:43:15 UTC
Permalink
Post by crea
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot
mitä on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Niinhän siellä filmillä sanotaan. Mutta tiedätkö sinä, että tuo on
totta? Jos tiedät, niin mistä sen tiedät?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
crea
2009-05-27 11:58:28 UTC
Permalink
Post by Raimo Suonio
Post by crea
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot
mitä on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Niinhän siellä filmillä sanotaan. Mutta tiedätkö sinä, että tuo on
totta? Jos tiedät, niin mistä sen tiedät?
no koska en ole asiantuntija talla alalla, niin eikohan kyse ole osittain
luottamusasiasta, eli luotetaan asiantuntijaan....
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 12:04:58 UTC
Permalink
Post by crea
Post by Raimo Suonio
Post by crea
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot
mitä on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Niinhän siellä filmillä sanotaan. Mutta tiedätkö sinä, että tuo on
totta? Jos tiedät, niin mistä sen tiedät?
no koska en ole asiantuntija talla alalla, niin eikohan kyse ole osittain
luottamusasiasta, eli luotetaan asiantuntijaan....
No, miksi sitten siteeraat Ken Hamia?

Oikeasti kyse olisi siitä, että siteerattaisiin jonkun ttukijan tekemää ja
julkaisemaa, vertaisarvioitua tutkimusselostusta asiasta. Mutta eipä
sellaisia taida olla olemassa, kun ei ole sitä tapaa mitata informaation
määrää, eikä siten kukaan voi oikeasti väittää että informaatio vähenisi.
Tai no, Ken Ham voi satuvideollaan niin sanoa, mutta sanotaanhan pikku
kakkosessakin kaikenlaista hassua....




-Tapio-
Raimo Suonio
2009-05-27 16:50:05 UTC
Permalink
Post by crea
no koska en ole asiantuntija talla alalla, niin eikohan kyse ole
osittain luottamusasiasta, eli luotetaan asiantuntijaan....
Ensiksi kiitos siitä, että kerrankin vastaat asialliseen kysymykseeni.

Olet oikeassa siinä, että nykyään, kun uutta tietoa tulee päivittäin
niin paljon, että kukaan yksittäinen ihminen ei voi ikinä omaksua sitä
kaikkea, asiantuntijoihin on melko suuressa määrässä vain luotettava.
Kysymys onkin sitten siitä, miten asiantuntijan tunnistaa.

Mistä seikoista päättelet Ken Hamin asiantuntijaksi biologiassa tai
evoluutiossa?

Jos sinulle kerrotaan, että Ken Ham on väärässä ja väite perustellaan,
miten se vaikuttaa käsitykseesi Ken Hamin asiantuntijuudesta?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
crea
2009-05-27 16:55:26 UTC
Permalink
Post by Raimo Suonio
Post by crea
no koska en ole asiantuntija talla alalla, niin eikohan kyse ole
osittain luottamusasiasta, eli luotetaan asiantuntijaan....
Ensiksi kiitos siitä, että kerrankin vastaat asialliseen kysymykseeni.
eipä kestä
Post by Raimo Suonio
Olet oikeassa siinä, että nykyään, kun uutta tietoa tulee päivittäin
niin paljon, että kukaan yksittäinen ihminen ei voi ikinä omaksua sitä
kaikkea, asiantuntijoihin on melko suuressa määrässä vain luotettava.
Kysymys onkin sitten siitä, miten asiantuntijan tunnistaa.
niinpä juuri

kaikki tähän mennessä ok
Post by Raimo Suonio
Mistä seikoista päättelet Ken Hamin asiantuntijaksi biologiassa tai
evoluutiossa?
kyse oli tässä Hamin viittaamaan tohtoriin, ei hänestä. ei ole syytä epäillä
hänen ammatitaitoittaan
Post by Raimo Suonio
Jos sinulle kerrotaan, että Ken Ham on väärässä ja väite perustellaan,
miten se vaikuttaa käsitykseesi Ken Hamin asiantuntijuudesta?
Raimo Suonio
2009-05-27 21:43:42 UTC
Permalink
Post by crea
kyse oli tässä Hamin viittaamaan tohtoriin, ei hänestä. ei ole
syytä epäillä hänen ammatitaitoittaan
Okei, tohtori. Miksi ei ole syytä epäillä Ken Hamin mainitseman
tohtorin ammattitaitoa? Tunnetko tuon tohtorin tieteellisiä
meriittejä? Onko kyseistä tohtoria oikeasti olemassa, vai onko hän
vain Hamin keksintöä? Mistä tiedät?

Ja lopuksi uudistan kysymyksen, johon et vastannut: Jos sinulle
kerrotaan, että tuo tohtori on väärässä ja väite perustellaan, miten se
vaikuttaa käsitykseesi tuon tohtorin asiantuntijuudesta?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
crea
2009-05-27 21:55:36 UTC
Permalink
Post by Raimo Suonio
Post by crea
kyse oli tässä Hamin viittaamaan tohtoriin, ei hänestä. ei ole
syytä epäillä hänen ammatitaitoittaan
Okei, tohtori. Miksi ei ole syytä epäillä Ken Hamin mainitseman
tohtorin ammattitaitoa? Tunnetko tuon tohtorin tieteellisiä
meriittejä? Onko kyseistä tohtoria oikeasti olemassa, vai onko hän
vain Hamin keksintöä? Mistä tiedät?
Raimo, oletko ihan tosissasi?
Post by Raimo Suonio
Ja lopuksi uudistan kysymyksen, johon et vastannut: Jos sinulle
kerrotaan, että tuo tohtori on väärässä ja väite perustellaan, miten
se vaikuttaa käsitykseesi tuon tohtorin asiantuntijuudesta?
ongelma on, että en välttämättä tulkitse perustelua oikeana
Rauno Viljanen
2009-05-27 20:49:21 UTC
Permalink
Post by crea
Post by Raimo Suonio
Post by crea
kyse oli tässä Hamin viittaamaan tohtoriin, ei hänestä. ei ole
syytä epäillä hänen ammatitaitoittaan
Okei, tohtori. Miksi ei ole syytä epäillä Ken Hamin mainitseman
tohtorin ammattitaitoa? Tunnetko tuon tohtorin tieteellisiä
meriittejä? Onko kyseistä tohtoria oikeasti olemassa, vai onko hän
vain Hamin keksintöä? Mistä tiedät?
Raimo, oletko ihan tosissasi?
Aivan. Kyseinen herra, nuoren maan kreationisti Ken Ham on olemassa,
mutta minkä lajin tohtori hän on? Ettei hän vaan ole jäävi kertomaan
tohtorikaveristaan. Helluntaijulistajat eivät ole kovin arvostettuja
tiedepiireissä. Heidät tunnetaan paremmin valehtelijoina.
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-28 04:11:46 UTC
Permalink
Post by crea
Post by Raimo Suonio
Ja lopuksi uudistan kysymyksen, johon et vastannut: Jos sinulle
kerrotaan, että tuo tohtori on väärässä ja väite perustellaan, miten
se vaikuttaa käsitykseesi tuon tohtorin asiantuntijuudesta?
ongelma on, että en välttämättä tulkitse perustelua oikeana
Toisin sanoen, sinulla on ennakkokäsitys. Jos joku tohtori selittää asioita
ennakkokäsityksesi mukaan, niin hän on Viisas Mies, Jonka Puheita Tulee
Kuunnella. Mutta jos hän puhuu ennakkokäsituksiäsi vastaan, niin silloin
hänen tulkintansa on väärä.

Huhuh. Pidät siis itseäsi viisaampana kuin noita omien alojensa
asiantuntijoita. Arroganttia!



-Tapio-
Raimo Suonio
2009-05-28 09:47:09 UTC
Permalink
Post by crea
Raimo, oletko ihan tosissasi?
Tietenkin olen tosissani. Mainitsiko Ken Ham edes tuon tohtorin nimeä?
Olitko koskaan ennen kuullut kyseisestä tohtorista? Minkä alan tohtori
hän on? Millä perusteilla pidät Ken Hamin mainitsemaa tohtoria
todellisena ihmisenä ja asiantuntijana evoluution suhteen?
Post by crea
ongelma on, että en välttämättä tulkitse perustelua oikeana
Niin, onhan se tietynlainen ongelma. Välittikö Ken Ham tuolta
tohtorilta mitään perusteluja hänen väitteilleen? Hyväksyitkö tohtorin
väitteet ilman perusteluja? Miksi sitten et hyväksy jonkun toisen
väitteiden perusteluja? Kuulostaa kovin epätasapuoliselta
suhtautumiselta ellei suorastaan ennakkoasenteelta.

Entä jos ne perustelut ovat niin kirkkaan loogiset, että niitä ei edes
voi tulkita, vaan ne kerta kaikkiaan ovat oikeita? Miten se
vaikuttaisi käsitykseesi tuon tohtorin asiantuntijuudesta?
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
SK
2009-05-27 13:55:57 UTC
Permalink
Post by Raimo Suonio
Post by crea
Niin, filmillä sanotaan: Tohtori sanoo, että "kaikki mutaatiot
mitä on tutkittu molekyylitasolla ovat osoittautuneet VÄHENTÄMÄÄN
geneettistä informaatiota ja eivät lisänneet sitä"
Niinhän siellä filmillä sanotaan. Mutta tiedätkö sinä, että tuo on
totta? Jos tiedät, niin mistä sen tiedät?
Epäiletkö sinä, että kreationisti valehtelee tietoisesti? Ja tässä
tapauksessa vielä Ken Ham!
Asiahan on niin, että he puhuvat niin totta kuin osaavat. ;)
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 06:52:18 UTC
Permalink
Post by crea
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info
vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon kannattajille, kun se mitä
huomaamme on vastoin evoajatusta, että tulimme yksinkertaisista
alkumuodoista joille piti kehittyä ääärettömän paljon infoa aikojen
kuluessa.
Kerroppas nyt ensin, miten sitä infon määrää mitataan? Joo, voit selittää,
että Windows Vistassa on enemmän infoa kuin CP/M:ssä, mutta kummassa on
enemmän infoa, uudessa Applen käyttiksessä vai Vistassa, ja kummassa on
enemmän infoa, kissassa vai koirassa?

Aivan oikein, et pysty kertomaan, miten infoa eksaktisti mitataan, ja siten
väitteeltäsi, että huomaamme infon vähenevän luonnossa, putoaa pohja pois.




-Tapio-
crea
2009-05-27 06:57:26 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Mutta sitten pointti joka välähti aivoissasi, ei mikään uusi
kuitenkaan: Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen
littyen) infon pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen
luonnossa on se, että info vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon
kannattajille, kun se mitä huomaamme on vastoin evoajatusta, että
tulimme yksinkertaisista alkumuodoista joille piti kehittyä
ääärettömän paljon infoa aikojen kuluessa.
Kerroppas nyt ensin, miten sitä infon määrää mitataan? Joo, voit
selittää, että Windows Vistassa on enemmän infoa kuin CP/M:ssä, mutta
kummassa on enemmän infoa, uudessa Applen käyttiksessä vai Vistassa,
ja kummassa on enemmän infoa, kissassa vai koirassa?
Aivan oikein, et pysty kertomaan, miten infoa eksaktisti mitataan, ja
siten väitteeltäsi, että huomaamme infon vähenevän luonnossa, putoaa
pohja pois.
Tapio, tuollaiset kysymykset voi nolata sinua, yliopistomiestä! olehan
varovainen.... Jo tuo, että älysit että Vistassa on enemmän infoa kuin
toisessa, riittää todistamaan sen. Siksi mitä kirjoitat sen jälkeen voi
nolata sinua...
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 07:08:23 UTC
Permalink
Post by crea
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Mutta sitten pointti joka välähti aivoissasi, ei mikään uusi
kuitenkaan: Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen
littyen) infon pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen
luonnossa on se, että info vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon
kannattajille, kun se mitä huomaamme on vastoin evoajatusta, että
tulimme yksinkertaisista alkumuodoista joille piti kehittyä
ääärettömän paljon infoa aikojen kuluessa.
Kerroppas nyt ensin, miten sitä infon määrää mitataan? Joo, voit
selittää, että Windows Vistassa on enemmän infoa kuin CP/M:ssä, mutta
kummassa on enemmän infoa, uudessa Applen käyttiksessä vai Vistassa,
ja kummassa on enemmän infoa, kissassa vai koirassa?
Aivan oikein, et pysty kertomaan, miten infoa eksaktisti mitataan, ja
siten väitteeltäsi, että huomaamme infon vähenevän luonnossa, putoaa
pohja pois.
Tapio, tuollaiset kysymykset voi nolata sinua, yliopistomiestä! olehan
varovainen.... Jo tuo, että älysit että Vistassa on enemmän infoa kuin
toisessa, riittää todistamaan sen. Siksi mitä kirjoitat sen jälkeen voi
nolata sinua...
No, kummassa on enemmän infoa, kissassa vai koirassa? Se, mitä kirjoitin
Vistan jälkeen ei nolaa minua, osoittaa vaan sen, että väitteesi infon
vähenemisestä on rakennettu tyhjän päälle ja romahtaa kuin korttitalo.





-Tapio-
markku
2009-05-27 11:31:53 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Mutta sitten pointti joka välähti aivoissasi, ei mikään uusi
kuitenkaan: Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen
littyen) infon pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen
luonnossa on se, että info vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon
kannattajille, kun se mitä huomaamme on vastoin evoajatusta, että
tulimme yksinkertaisista alkumuodoista joille piti kehittyä
ääärettömän paljon infoa aikojen kuluessa.
Kerroppas nyt ensin, miten sitä infon määrää mitataan? Joo, voit
selittää, että Windows Vistassa on enemmän infoa kuin CP/M:ssä, mutta
kummassa on enemmän infoa, uudessa Applen käyttiksessä vai Vistassa,
ja kummassa on enemmän infoa, kissassa vai koirassa?
Aivan oikein, et pysty kertomaan, miten infoa eksaktisti mitataan, ja
siten väitteeltäsi, että huomaamme infon vähenevän luonnossa, putoaa
pohja pois.
Tapio, tuollaiset kysymykset voi nolata sinua, yliopistomiestä! olehan
varovainen.... Jo tuo, että älysit että Vistassa on enemmän infoa kuin
toisessa, riittää todistamaan sen. Siksi mitä kirjoitat sen jälkeen voi
nolata sinua...
No, kummassa on enemmän infoa, kissassa vai koirassa? Se, mitä kirjoitin
Vistan jälkeen ei nolaa minua, osoittaa vaan sen, että väitteesi infon
vähenemisestä on rakennettu tyhjän päälle ja romahtaa kuin korttitalo.
-Tapio-
But the problem of information origin in biology is far bigger than
most people realize. Information by itself is useless unless the cell
knows how to use it. Evolution not only requires new information, it
also requires extra new information about how to use that new
information.


http://creation.com/meta-information
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 11:38:25 UTC
Permalink
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
No, kummassa on enemmän infoa, kissassa vai koirassa? Se, mitä kirjoitin
Vistan jälkeen ei nolaa minua, osoittaa vaan sen, että väitteesi infon
vähenemisestä on rakennettu tyhjän päälle ja romahtaa kuin korttitalo.
But the problem of information origin in biology is far bigger than
most people realize. Information by itself is useless unless the cell
knows how to use it. Evolution not only requires new information, it
also requires extra new information about how to use that new
information.
No mutta tämäpä syvällistä! Meillä on siis (rakenne)informaatiota, ja
(rakenteen käyttö)informaatiota. Yksinkertaisuuden vuoksi, mitäpä jos
niputtaisimme nuo kaksi samaan nippuun, sitä kokonaisuutta voisi kutsua - no
vaikkapa - informaatioksi.

Ja mistä informaatio tulee? Evoluutioteoria väittää, että luonnonvalinta
suodattaa sitä mutaatioiden ja rekombinaation tuottamasta vaihtelusta.
Kreationistit koittavat väittää, että uutta informaatiota ei synny,
ainoastaan olemassaoleva rappeutuu pois, mutta tuolta väitteeltä putoaa
pohja poisn kun ei yksikään kreationisti pysty yksikäsitteisesti mittaamaan
informaation määrää. Miten voi sanoa, että jokin vähenee, jos ei voi sanoa
paljonko sitä on?



-Tapio-
markku
2009-05-27 12:03:21 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
No, kummassa on enemmän infoa, kissassa vai koirassa? Se, mitä kirjoitin
Vistan jälkeen ei nolaa minua, osoittaa vaan sen, että väitteesi infon
vähenemisestä on rakennettu tyhjän päälle ja romahtaa kuin korttitalo.
But the problem of information origin in biology is far bigger than
most people realize. Information by itself is useless unless the cell
knows how to use it. Evolution not only requires new information, it
also requires extra new information about how to use that new
information.
No mutta tämäpä syvällistä! Meillä on siis (rakenne)informaatiota, ja
(rakenteen käyttö)informaatiota. Yksinkertaisuuden vuoksi, mitäpä jos
niputtaisimme nuo kaksi samaan nippuun, sitä kokonaisuutta voisi kutsua - no
vaikkapa - informaatioksi.
Väärin, evolutionisti taas oikolukee päin Darwinia. Tarvitaan
nimenomaan metainfoa.
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Ja mistä informaatio tulee? Evoluutioteoria väittää, että luonnonvalinta
suodattaa sitä mutaatioiden ja rekombinaation tuottamasta vaihtelusta.
Evoluutioteoria olettaa ja uskottelee olisi parempi ilmaisu
olemattomalle informaationlisäykselle :)
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Kreationistit koittavat väittää, että uutta informaatiota ei synny,
ainoastaan olemassaoleva rappeutuu pois, mutta tuolta väitteeltä putoaa
pohja poisn kun ei yksikään kreationisti pysty yksikäsitteisesti mittaamaan
informaation määrää. Miten voi sanoa, että jokin vähenee, jos ei voi sanoa
paljonko sitä on?
Hassu lokiikka, ensin tapio ylempänä kirjoittaa
evoluutiouskomustenmukaisesti että mutaatiot ja recompinaatio lisää
informaatiota ja hetkeä myöhemmin väittää ettei informaatiota määrää
voidakkaan mitata. Hei Tapio, anna sen toisen persoonasi levätä
silloin kun toinen persoona kirjoittaa viestejä ettei samaan viestiin
tulisi noin pahoja ristiriitoja.
Post by t***@helsinki.fi.invalid
-Tapio-
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 12:12:57 UTC
Permalink
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Kreationistit koittavat väittää, että uutta informaatiota ei synny,
ainoastaan olemassaoleva rappeutuu pois, mutta tuolta väitteeltä putoaa
pohja poisn kun ei yksikään kreationisti pysty yksikäsitteisesti mittaamaan
informaation määrää. Miten voi sanoa, että jokin vähenee, jos ei voi sanoa
paljonko sitä on?
Hassu lokiikka, ensin tapio ylempänä kirjoittaa
evoluutiouskomustenmukaisesti että mutaatiot ja recompinaatio lisää
informaatiota ja hetkeä myöhemmin väittää ettei informaatiota määrää
voidakkaan mitata. Hei Tapio, anna sen toisen persoonasi levätä
silloin kun toinen persoona kirjoittaa viestejä ettei samaan viestiin
tulisi noin pahoja ristiriitoja.
Ikävää, jos ymmärryksesi ei riitä. No, minäpä kokeilen paksummalla
rautalangalla:

kreationismi väittää, että (populaation) informaation määrä on vähenevä.
Jotta tuon voisi todentaa, niin pitäisi voida mitata se informaation määrä.
Menetelmää ei kuitenkaan kukaan ole voinut esittää. Evoluutioteorian mukaan
taas uuden informaation synty on mahdollista. Teoria ei väitä, että sitä
jossain tietyssä tilanteessa syntyisi, siksi ei ole tarpeellista mitata
informaation määrää.




-Tapio-




-Tapio-
k***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 07:38:37 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info
vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon kannattajille, kun se mitä
huomaamme on vastoin evoajatusta, että tulimme yksinkertaisista
alkumuodoista joille piti kehittyä ääärettömän paljon infoa aikojen
kuluessa.
Kerroppas nyt ensin, miten sitä infon määrää mitataan? Joo, voit selittää,
että Windows Vistassa on enemmän infoa kuin CP/M:ssä [...]
Aikoinaan suosikkipelini oli M.U.L.E. Toimisi hyvin muuntelemattomassa
CP/M-koneessa, mutta ei suoraan Windows Vistan alla. Windows Vista on
siis selvästi menettänyt ominaisuuksia ja on täten rappeutunut.
--
Kaj
Baggie
2009-05-27 10:13:30 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Aikoinaan suosikkipelini oli M.U.L.E. Toimisi hyvin muuntelemattomassa
CP/M-koneessa, mutta ei suoraan Windows Vistan alla. Windows Vista on
siis selvästi menettänyt ominaisuuksia ja on täten rappeutunut.
Kunhan saan jostain aikaa, niin teen CP/M-emulaattorin, joka pyörii
Vistan alla (ensin pitäisi tietysti hankkia Vista-kone). Minulla on
varmaan sata 8" -lerppua joilla olisi kaikenlaista hauskaa, jota voisi
olla kiva ajella PC-koneessa (esim Sargon-shakki ja jätkänshakki).
Ongelmana on tietysti vielä se, että pitäisi saada ne 8"-lerput
luettua muistitikulle tai vastaavalle, eli pitäisi puhaltaa henki
takaisin siihen vanhaan CP/M-runksuttimeen (Z80/3,59Mhz). Jaa-a,
mahtaakohan kannattaa.
--
Baggie
markku
2009-05-27 12:09:20 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info
vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon kannattajille, kun se mitä
huomaamme on vastoin evoajatusta, että tulimme yksinkertaisista
alkumuodoista joille piti kehittyä ääärettömän paljon infoa aikojen
kuluessa.
Kerroppas nyt ensin, miten sitä infon määrää mitataan? Joo, voit selittää,
että Windows Vistassa on enemmän infoa kuin CP/M:ssä [...]
Aikoinaan suosikkipelini oli M.U.L.E. Toimisi hyvin muuntelemattomassa
CP/M-koneessa, mutta ei suoraan Windows Vistan alla. Windows Vista on
siis selvästi menettänyt ominaisuuksia ja on täten rappeutunut.
--
Kaj
Olet oikeassa. Visva on todella rappeutunut käyttis :) Saas ny
havaita korjaako windows 7:ska visvassa olevat ongelmat...
TJT2
2009-05-28 03:23:57 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
kuitenkaan: Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen
littyen) infon pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen
luonnossa on se, että info vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon
SNIP.
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Aivan oikein, et pysty kertomaan, miten infoa eksaktisti mitataan, ja
siten väitteeltäsi, että huomaamme infon vähenevän luonnossa, putoaa
pohja pois.
Pystytkö sinä kertomaan, miten rantaviivan pituus mitataan EKSAKTISTI?
Jos et, niin sittenhän kaikilta rantaviivan pituuteen liittyviltä
väitteiltä putoaa pohja pois, emmekä tiedä onko esim naapurini kesämökin
rantaviiva pitempi vai lyhyempi kuin esim USAn länsirannikko... vai
kuinka?

Ja keskustelun edistämiseksi vastaan itse (kun sinulta ei
todennäköisesti kuitenkaan tulisi mitään asiallista vastausta), että et
pysty, mutta silti tiedämme että USAn länsirannikko on ihan varmasti
paljon pitempi kuin po kesämökin rantaviiva.

Ja jatkokysymys: Miten sinä, Linkosalo, oikein jaksat suoltaa noita
idioottimaisuuksiasi vuodesta toiseen tähän ryhmään? Tämä infon mittaus
ja siihen liittyvät vertaukset (rantaviiva, hiekan lapiointi
hiekkakasasta jne) on käyty läpi useita kertoja. Eikö sinua yhtään
kyllästytä jankata samoja asioita vuodesta toiseen? Varsinkin kun tiedät
olevasi väärässä!? Vai oletko ihan oikeasti niin sekaisin, että
kuvittelet että infoa ei voisi mitata ollenkaan jos sitä ei voi mitata
eksaktisti??
--
--TJT--
A clear trend exists for mutations to degrade the genome, resulting in a
loss of information.
- http://www.trueorigin.org/mutations01.asp
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-28 03:57:52 UTC
Permalink
Post by TJT2
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by crea
kuitenkaan: Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen
littyen) infon pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen
luonnossa on se, että info vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon
SNIP.
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Aivan oikein, et pysty kertomaan, miten infoa eksaktisti mitataan, ja
siten väitteeltäsi, että huomaamme infon vähenevän luonnossa, putoaa
pohja pois.
Pystytkö sinä kertomaan, miten rantaviivan pituus mitataan EKSAKTISTI?
Jos et, niin sittenhän kaikilta rantaviivan pituuteen liittyviltä
väitteiltä putoaa pohja pois, emmekä tiedä onko esim naapurini kesämökin
rantaviiva pitempi vai lyhyempi kuin esim USAn länsirannikko... vai
kuinka?
Vastaesimerkkisi on aivan yhtä typerä kuin crean vertaus Vistasta ja
DOS-käyttiksestä. Rantaviivan mittaamisen ongelma johon ilmeisesti viittaat,
liittyy sen fraktaaliluonteeseen. Mutta käytännön sovelluksiin sovitaan,
millä askeltarkkuudella mitataan, ja silloin voidaan hyvin verrata naapurisi
rantaviivaa USA:n rannikkoon. Itse asiassa, fraktaalimitaksi voitaisiin
valita ihan mikä tahansa, vaikka hienommalla fraktaalilla molempien
rantaviivojen mitta kasvaa, niin naapurisi ranta on silti aina lyhyempi.

Analogia ei kuitenkaan toimi geneettisen informaation suhteen. Kuten
kreationisti-toverisi markku eilen toi esille, geneettinen informaatio on
paitsi informaatiota an sich, myös metainformaatiota, siis tietoa siitä,
kuinka tuota informaatiota käytetään. Informaation rakenne on moninverroin
mutkikkaampi kuin fraktaalisen rantaviivan mittaamisen ongelma, ja siksi
jälkimmäisen kanssa analogisia banaaleja menetelmiä, esimerkiksi
DNA-juosteiden kokonaispituutta ei voi käyttää mittarina. Toki banaaleja
vertauksia voi esittää, ihmisen DNA varmaankin sisältää enemmän
informaatiota kuin bakteerin, mutta kummassa on enemmän infoa, kissan vai
koiran DNA:ssa? Tuota tuskin kukaan pystyy määrittämään millään sellaisella
mittarilla, joka antaisi yksikäsitteisiä vastauksia. Ja kun tuota mittaria
ei ole, ei voi sanoa, väheneekö vai lisääntyykö geneettinen informaatio
jossain yksittäisessä tapahtumassa.
Post by TJT2
Ja keskustelun edistämiseksi vastaan itse (kun sinulta ei
todennäköisesti kuitenkaan tulisi mitään asiallista vastausta), että et
pysty, mutta silti tiedämme että USAn länsirannikko on ihan varmasti
paljon pitempi kuin po kesämökin rantaviiva.
Aivan, ihan kuten tiedämme, että bakteerin DNA:n info on pienempi kuin
ihmisen. Mutta montako metriä pitkä naapurisi rantaviiva on? Siihen et voi
vastata ennenkuin kiinnität mittauksessa käytettävän fraktaaliresoluution,
toisin sanoen vastaus ei ole yksikäsitteinen!
Post by TJT2
Ja jatkokysymys: Miten sinä, Linkosalo, oikein jaksat suoltaa noita
idioottimaisuuksiasi vuodesta toiseen tähän ryhmään? Tämä infon mittaus
ja siihen liittyvät vertaukset (rantaviiva, hiekan lapiointi
hiekkakasasta jne) on käyty läpi useita kertoja. Eikö sinua yhtään
kyllästytä jankata samoja asioita vuodesta toiseen? Varsinkin kun tiedät
Välillä eittämättä kyllästyttää. Mutta kun ryhmän kreationistit jaksavat
kerta toisensa jälkeen tuoda julki niitä virheellisiä käsityksiään. Kai minä
sitten naivisti kuvittelen, että kreationistikin ymmärtäisi järkipuhetta ja
loogista päättelyä....
Post by TJT2
olevasi väärässä!? Vai oletko ihan oikeasti niin sekaisin, että
kuvittelet että infoa ei voisi mitata ollenkaan jos sitä ei voi mitata
eksaktisti??
Geneettisen informaation mittauksen ongelmaa tulikin jo käsiteltyä tuossa
yllä.




-Tapio-
Raimo Suonio
2009-05-28 10:08:53 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Tuota tuskin kukaan pystyy
määrittämään millään sellaisella mittarilla, joka antaisi
yksikäsitteisiä vastauksia. Ja kun tuota mittaria ei ole, ei voi
sanoa, väheneekö vai lisääntyykö geneettinen informaatio jossain
yksittäisessä tapahtumassa.
Mistä suoraan seuraa, että termi "aidosti hyödyllinen mutaatio" on
vailla peruskiveä. Samoin väite siitä, että aidosti hyödyllisiä
mutaatioita ei olisi havaittu.

Vaikka onhan toki sellaisia mutaatioitayhdistelmiä, joissa varmasti
voidaan sanoa, että geneettisen informaation määrä lisääntyy:

Merkitään genomia näin: AX, missä A on muu genomi ja X on yksi geeni.
Taatusti todellinen ja niin luonnossa kuin laboratoriossa havaittu
mutaatio on geenin duplikaatio, mistä tulee AXX. Yksi tai useampi
mutaatio geeniin X voi muuttaa sen geeniksi Y, siis AXY. Vaikka
absoluuttista määrän muutosta ei pystytäkään sanomaan, voidaan
varmasti sanoa, että AXY sisältää enemmän informaatiota kuin AX. Ja
jos mutaatio jää populaatioon, se jää siihen, koska on ollut enemmän
hyödyllinen kuin haitallinen.

Joten kyseessä on kuin onkin aidosti hyödyllinen mutaatiosarja. Edes
Tarvonen ei kykene kieltämään, etteikö tällaisia mutaatiosarjoja ole
havaittu vaikka kuinka paljon.
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Aivan, ihan kuten tiedämme, että bakteerin DNA:n info on pienempi
kuin ihmisen. Mutta montako metriä pitkä naapurisi rantaviiva on?
Siihen et voi vastata ennenkuin kiinnität mittauksessa käytettävän
fraktaaliresoluution, toisin sanoen vastaus ei ole
yksikäsitteinen!
Puhumattakaan siitä, paljonko rantaviivan pituus muuttuu, kun joku
astuu juuri rantaviivalle jättäen siihen jälkensä.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Antti Gynther
2009-05-28 08:39:54 UTC
Permalink
Post by TJT2
Pystytkö sinä kertomaan, miten rantaviivan pituus mitataan EKSAKTISTI?
Jos et, niin sittenhän kaikilta rantaviivan pituuteen liittyviltä
väitteiltä putoaa pohja pois, emmekä tiedä onko esim naapurini kesämökin
rantaviiva pitempi vai lyhyempi kuin esim USAn länsirannikko... vai
kuinka?
Rantaviivan pituus voidaan mitata tarkasti, kun vain määritellään
käytetty mitta ensin. Sen pituus on toki käytetystä mitasta
riippuvainen, mutta ei tässä ole mitään ongelmaa, kun asia vain
ymmärretään. Geneettisen informaation osalta ongelmahan onkin, että en
ainakaan itse ole koskaan nähnyt annettavan -mitään- mittaa, jolla
genomin sisältämää informaatiota voitaisiin mitata, tätähän täällä aina
kysytään. Ei tässäkään tapauksessa tarvita mitään absoluuttisen oikeaa
mittaa informaatiolle, eri mitat voisivat aivan hyvin tuottaa erilaisia
tuloksia, eikä se olisi mikään ongelma, koska ymmärrettäisiin, että ne
mittaavat hieman eri asioita. Tarvitaan kuitenkin edes -jokin- mittari,
joka mittaa jonkinlaista informaatiota, jotta kreationistien väitteillä
olisi jotain pohjaa.

Ennen kuin tuo mitta on tiedossa, ei ole mitään mieltä tehdä lausuntoja
siitä, miten mutaatio lisää tai vähentää genomin informaation määrää.

Antti Gynther
--
Antti Gynther
Institute for Theoretical Physics
Vienna University of Technology
Raimo Suonio
2009-05-28 10:13:25 UTC
Permalink
Post by Antti Gynther
Geneettisen informaation osalta ongelmahan onkin,
että en ainakaan itse ole koskaan nähnyt annettavan -mitään-
mittaa, jolla genomin sisältämää informaatiota voitaisiin mitata,
tätähän täällä aina kysytään.
Kyllähän mitään mittareita on sanottu useitakin. Yksinkertaisin mitta
on kertoa genomin emäsparien lukumäärä kahdella ja lausua se bitteinä.

Näissä jo kerrotuissa mittareissa on vain kreationistien kannalta se
ongelma, että ne eivät tue heidän rappeutumisväitteitään. Ja niitä
tukevaa mittaria ei ole näkynyt muita kuin Lee Spetnerin yritelmä,
jonka olen osoittanut väärin johdetuksi.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 07:36:31 UTC
Permalink
Post by crea
Ekana, hyvä ja hauskasti esitetty filmi siitä, miten informaatio köyhtyy kun
eläimet menevät eri paikkoihin. Eli alussa on SSssLLll, ja sitten syntyy
poikasia joilla on vain LLll, ja ei edes olettaisi että näillä eläimillä
joskus oli myös SSss. Eli info hävisi (kuten turkin pituus).
http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/god-come-from/where-god-come-from
Niin, video, puhuvia päitä. Se, mitä joku sanoo filmillä, ei kuitenkaan
todista vielä mitään. Laitapa linkki siihen tieteelliseen tutkimukseen,
jossa tuota informaation määrää on mitattu, ja osoitettu että se vähenee?
Post by crea
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info
vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon kannattajille, kun se mitä
huomaamme on vastoin evoajatusta, että tulimme yksinkertaisista
alkumuodoista joille piti kehittyä ääärettömän paljon infoa aikojen
kuluessa.
Sehän jo käsiteltiin, että informaation määrälle pitää olla yksikäsitteinen
mittari, ennenkuin tuollaista voi alkaa väittää.

Toinen juttu on sitten se, että evoluutioteoria ei yksiselitteisesti väitä,
että informaation pitäisi kasvaa. Evoluutiossa on kyse sopeutumisesta, ja
joissain tapauksissa sopeutuminen on turhien ominaisuuksien karsiutumista
(esim. luolakalan silmät). Suuret linjat toki johtavat informaation
lisääntymiseen, yksinkertaisista alkusoluista nykyisiin monisoluisiin, mutta
evoluutioteoria siis _ei_ väitä, että kaikki sopeutuminen olisi
informaatiota lisäävää (miten se sitten mitataankin).
Post by crea
Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa. Havainnot
PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
"Evoajatus" ei väitä, että info aina kasvaa. Havainnot eivät ole voineet
osoittaa, että info vähenee, kun ei ole mitään menetelmää mitata infon
määrää. Molemmat lauseesi ovat siis höpöä.



-Tapio-
al
2009-05-27 08:20:54 UTC
Permalink
Post by crea
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasva
Emme ole, koska se ei pidä paikkaansa. Tuo "infon kasvu" on kreationistien
keksimää, eikä sillä ole tekemistä evoluution tai evoluutioteorian kanssa.
Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei vaadi informaation kasvua, eikä
organismin fyysistä monimutkaistumista.
Post by crea
mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info vähenee
Huomaammeko tosiaan? Tuo on pelkkä videolla esitetty väite, vai löytyykö
laajempia tutkimuksia aiheesta? Ja mitä tarkoittaa "enimmäkseen"? Tuo
"enimmäkseen" tuossa lauseessa kumoaa omat väitteesi.
Post by crea
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Mitkä havainnot?
--
al
crea
2009-05-27 09:23:23 UTC
Permalink
Post by al
Post by crea
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen)
infon pitäisi kasva
Emme ole, koska se ei pidä paikkaansa. Tuo "infon kasvu" on
kreationistien keksimää, eikä sillä ole tekemistä evoluution tai
evoluutioteorian kanssa. Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei
vaadi informaation kasvua, eikä organismin fyysistä
monimutkaistumista.
Post by crea
mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info vähenee
Huomaammeko tosiaan? Tuo on pelkkä videolla esitetty väite, vai
löytyykö laajempia tutkimuksia aiheesta? Ja mitä tarkoittaa
"enimmäkseen"? Tuo "enimmäkseen" tuossa lauseessa kumoaa omat
väitteesi.
Post by crea
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Mitkä havainnot?
havainnnot geeneista ja DNA sta
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 11:19:18 UTC
Permalink
Post by crea
Post by al
Post by crea
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Mitkä havainnot?
havainnnot geeneista ja DNA sta
Voisitko olla hiukan täsmällisempi?

Ainakin minä tässä katselen kättäni, se sisältää geenejä ja DNA:ta, mutten
silti huomaa että sen info vähenisi. Missä olet huomannut/on huomattu infon
vähenevän? Ai niin, oikea viite julkaisuun olisi tietysti kiva.



-Tapio-
al
2009-05-27 12:06:01 UTC
Permalink
Post by crea
Post by al
Post by crea
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Mitkä havainnot?
havainnnot geeneista ja DNA sta
Siis mitkä havainnot? Miten havaittu, miten mitattu ja mihin havaintoja on
verrattu? Miten informaation väheneminen on laskettu? Jotain konkreettista
nyt kehiin.

Kun tapahtuu geenin duplikaatio, eikö niiden sisältämä informaatio tällöin
tuplaannu? Ja vaikka ne sisältäisivät keskenään saman "infon" niin se
informaation absoluuttinen määrä on silti tuplaantunut? Eikö? Jos ei, niin
miksi ei? Eikö ACGT ole vähemmän kuin ACGTACGT? Eikö 1 < 2?
--
al
aj
2009-05-27 13:27:32 UTC
Permalink
Post by crea
Post by al
Post by crea
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Mitkä havainnot?
havainnnot geeneista ja DNA sta
Mitä sinä niistä muka tiedät?
k***@helsinki.fi.invalid
2009-05-28 01:28:51 UTC
Permalink
Post by crea
Post by al
Post by crea
Havainnot PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
Mitkä havainnot?
havainnnot geeneista ja DNA sta
Ennen kuin joku (vaikkapa minä, ellen herää) yrittää *taas* selittää
sinulle koulubiologiaa niin kerro omin sanoin mikä on mielestäsi "geeni"
ja "DNA". Sekä mistä "havainnoista" puhut.
--
Kaj
markku
2009-05-27 12:13:38 UTC
Permalink
Post by al
Post by crea
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasva
Emme ole, koska se ei pidä paikkaansa. Tuo "infon kasvu" on kreationistien
keksimää, eikä sillä ole tekemistä evoluution tai evoluutioteorian kanssa.
Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei vaadi informaation kasvua, eikä
organismin fyysistä monimutkaistumista.
No miten organismit sitten sopeutuu jos niiden sisältämä informaatio
ei mitenkään muutu ? Darwinistisella uskolla vai ?
al
2009-05-27 12:32:38 UTC
Permalink
No miten organismit sitten sopeutuu jos niiden sisältämä informaatio
ei mitenkään muutu
Geenien sisältämän informaation _muuttumisesta_ ei ollut alunperin
mitenkään puhetta, vai haluatko vaihtaa keskustelun aihetta?

Tietenkin se mutaatioiden seurauksena muuttuu, älä ole urpo äläkä
vääristele muiden sanomisia.
--
al
markku
2009-05-27 12:41:40 UTC
Permalink
Post by al
No miten organismit sitten sopeutuu jos niiden sisältämä informaatio
ei mitenkään muutu
Geenien sisältämän informaation _muuttumisesta_ ei ollut alunperin
mitenkään puhetta, vai haluatko vaihtaa keskustelun aihetta?
Tietenkin se mutaatioiden seurauksena muuttuu, älä ole urpo äläkä
vääristele muiden sanomisia.
--
al
Ok. ei vääristellä, kysytään vaan, mistä se informaatio alunperin on
lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai sen itsestään lisääntymään ?
al
2009-05-27 12:52:57 UTC
Permalink
mistä se informaatio alunperin on lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai
sen itsestään lisääntymään ?
Lähtöisin kiveksistä ja munasarjoista (nisäkkäillä).

Mekanismit taas tunnetaan esimerkiksi nimillä solunjakautuminen ja
mutaatio. Nämä opetettiin jo yläasteella.
--
al
markku
2009-05-27 13:19:31 UTC
Permalink
Post by al
mistä se informaatio alunperin on lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai
sen itsestään lisääntymään ?
Lähtöisin kiveksistä ja munasarjoista (nisäkkäillä).
Mekanismit taas tunnetaan esimerkiksi nimillä solunjakautuminen ja
mutaatio. Nämä opetettiin jo yläasteella.
--
al
Ahaa, mutalammikossa oli siis toimivat kivekset ja munasarja. Ok

Heh, soluhan se siellä menneisyydessä alkoi jakautumaan :)

Arvaa tuntuuko uskottavalta ?
Marko Koivuniemi
2009-05-28 09:33:52 UTC
Permalink
Post by markku
Ahaa, mutalammikossa oli siis toimivat kivekset ja munasarja. Ok
Heh, soluhan se siellä menneisyydessä alkoi jakautumaan :)
Arvaa tuntuuko uskottavalta ?
Hehheh. No sinunkin luomasi olkiukko on kertaluokkaa uskottavampi kuin:

1. Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys
peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.

3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo
oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä, 5 ja hän nimitti valon
päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin
meni ensimmäinen päivä.

jne...
--
T:pi Marko
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 12:54:17 UTC
Permalink
Post by markku
Ok. ei vääristellä, kysytään vaan, mistä se informaatio alunperin on
lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai sen itsestään lisääntymään ?
Johan minä sen kaksi viestiä sitten kirjoitin, onko sulla joku tauti, että
mitään ei talletu lyhytmuistiin? Mutaatiot ja rekombinaatiot tuotavat
vaihtelua, ja luononvalinta suodattaa näistä sitten hyödylliset yhdistelmän.
Tuota voi halutessaan nimittää informaatioksi, ottamatta kantaa sen määrään
tai mittaamiseen.


-Tapio-
markku
2009-05-27 13:22:17 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by markku
Ok. ei vääristellä, kysytään vaan, mistä se informaatio alunperin on
lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai sen itsestään lisääntymään ?
Johan minä sen kaksi viestiä sitten kirjoitin, onko sulla joku tauti, että
mitään ei talletu lyhytmuistiin? Mutaatiot ja rekombinaatiot tuotavat
vaihtelua, ja luononvalinta suodattaa näistä sitten hyödylliset yhdistelmän.
Tuota voi halutessaan nimittää informaatioksi, ottamatta kantaa sen määrään
tai mittaamiseen.
-Tapio-
Ok, meni perille, alkulimassa alkoi tapahtumaan ensin mutaatioita ja
recombinaatioita ja kas kummaa meillä oli uusi uljas informaatio
odottelemassa alkukopioituja/alkusolun maalle kömpimistä... Sitten ei
muuta ku jakautumaan ja lisääntymään....Kaikki muu onkin sitten jo
hallinnassa joten tässä me olemme :D
SK
2009-05-27 14:04:31 UTC
Permalink
Post by markku
Ok, meni perille, alkulimassa alkoi tapahtumaan ensin mutaatioita ja
recombinaatioita ja kas kummaa meillä oli uusi uljas informaatio
odottelemassa alkukopioituja/alkusolun maalle kömpimistä... Sitten ei
muuta ku jakautumaan ja lisääntymään....Kaikki muu onkin sitten jo
hallinnassa joten tässä me olemme :D
Eikös se mennytkin niin, että henkiolento, joka ei voi vaikuttaa suoraan
fyysiseen maailmaan, muokkasi savipaakun olemattomilla käsillään ja puhalsi
hengen ilmattomilla keuhkoillaan ja siinä se oli. Ensimmäinen ihminen.
Jumalan kopio. :)
Baggie
2009-05-27 13:45:58 UTC
Permalink
Post by markku
Ok. ei vääristellä, kysytään vaan, mistä se informaatio alunperin on
lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai sen itsestään lisääntymään ?
Ensinnakin esim. minun genomini DNA sisaltaa seuraavanlaista
informaatiota:
kun talla tavalla rakennetaan elio, se todennakoisesti selviaa
pohjoismaisessa luonnossa sukukypsyysikaan, hankkii parittelukumppanin
seka jalkelaisia, jotka selviavat sukukypsyysikaan, parittelevat ja
saavat jalkelaisia.

Tama informaatio on syntynyt DNA:han sattumanvaraisina mutaatioina,
joiden vaikutus on testattu jalkelaistenhankkimistestilla. Esimerkiksi
ne mutaatiot, joiden seurauksena tapahtui ihmis- ja simpanssilajien
eroaminen toisistaan on testattu hyviksi vahintaan 230 000 kertaa ja
niihin on tehty parannuksia ja korjauksia 2000...20000 kertaa. DNA on
siis "trial and error" -menetelmalla "suunnitellun" biologisen koneen
rakennuspiirrustukset.
--
Baggie
markku
2009-05-27 14:32:04 UTC
Permalink
Post by Baggie
Post by markku
Ok. ei vääristellä, kysytään vaan, mistä se informaatio alunperin on
lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai sen itsestään lisääntymään ?
Ensinnakin esim. minun genomini DNA sisaltaa seuraavanlaista
kun talla tavalla rakennetaan elio, se todennakoisesti selviaa
pohjoismaisessa luonnossa sukukypsyysikaan, hankkii parittelukumppanin
seka jalkelaisia, jotka selviavat sukukypsyysikaan, parittelevat ja
saavat jalkelaisia.
Tama informaatio on syntynyt DNA:han sattumanvaraisina mutaatioina,
joiden vaikutus on testattu jalkelaistenhankkimistestilla. Esimerkiksi
ne mutaatiot, joiden seurauksena tapahtui ihmis- ja simpanssilajien
eroaminen toisistaan on testattu hyviksi vahintaan 230 000 kertaa ja
niihin on tehty parannuksia ja korjauksia 2000...20000 kertaa. DNA on
siis "trial and error" -menetelmalla "suunnitellun" biologisen koneen
rakennuspiirrustukset.
--
   Baggie
Ja missähän on ne todisteet siitä kun simpanssin ja ihmisen oletetusta
esi- isästä kehittyi asteittain pienin evolutioaskelin Baggie
nimimerkintakana kyyhöttävä evolutionisti ?

Laitappa todisteet viivalle_____________________________________ Niin
tutustutaan väittämääsi ja katotaan puhuitko taas pelkän
mielikuvituksen voimalla.
Kari Tikkanen
2009-05-27 15:50:31 UTC
Permalink
Post by markku
Post by Baggie
Post by markku
Ok. ei vääristellä, kysytään vaan, mistä se informaatio alunperin on
lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai sen itsestään lisääntymään ?
Ensinnakin esim. minun genomini DNA sisaltaa seuraavanlaista
kun talla tavalla rakennetaan elio, se todennakoisesti selviaa
pohjoismaisessa luonnossa sukukypsyysikaan, hankkii parittelukumppanin
seka jalkelaisia, jotka selviavat sukukypsyysikaan, parittelevat ja
saavat jalkelaisia.
Tama informaatio on syntynyt DNA:han sattumanvaraisina mutaatioina,
joiden vaikutus on testattu jalkelaistenhankkimistestilla. Esimerkiksi
ne mutaatiot, joiden seurauksena tapahtui ihmis- ja simpanssilajien
eroaminen toisistaan on testattu hyviksi vahintaan 230 000 kertaa ja
niihin on tehty parannuksia ja korjauksia 2000...20000 kertaa. DNA on
siis "trial and error" -menetelmalla "suunnitellun" biologisen koneen
rakennuspiirrustukset.
--
   Baggie
Ja missähän on ne todisteet siitä kun simpanssin ja ihmisen oletetusta
esi- isästä kehittyi asteittain pienin evolutioaskelin Baggie
nimimerkintakana kyyhöttävä evolutionisti ?
Laitappa todisteet viivalle
MGDVEKGKKI FIMKCSQCHT VEKGGKHKTG PNLHGLFGRK TGQAPGYSYT AANKNKGIIW
GEDTLMEYLE NPKKYIPGTK MIFVGIKKKE ERADLIAYLK KATNE

MGDVEKGKKI FIMKCSQCHT VEKGGKHKTG PNLHGLFGRK TGQAPGYSYT AANKNKGIIW
GEDTLMEYLE NPKKYIPGTK MIFVGIKKKE ERADLIAYLK KATNE

_____________________________________ Niin
Post by markku
tutustutaan väittämääsi ja katotaan puhuitko taas pelkän
mielikuvituksen voimalla.- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
Muista kysymyksiä ?
markku
2009-05-27 16:23:54 UTC
Permalink
Post by Kari Tikkanen
Post by markku
Post by Baggie
Post by markku
Ok. ei vääristellä, kysytään vaan, mistä se informaatio alunperin on
lähtöisin ja mikä kumma mekanismi sai sen itsestään lisääntymään ?
Ensinnakin esim. minun genomini DNA sisaltaa seuraavanlaista
kun talla tavalla rakennetaan elio, se todennakoisesti selviaa
pohjoismaisessa luonnossa sukukypsyysikaan, hankkii parittelukumppanin
seka jalkelaisia, jotka selviavat sukukypsyysikaan, parittelevat ja
saavat jalkelaisia.
Tama informaatio on syntynyt DNA:han sattumanvaraisina mutaatioina,
joiden vaikutus on testattu jalkelaistenhankkimistestilla. Esimerkiksi
ne mutaatiot, joiden seurauksena tapahtui ihmis- ja simpanssilajien
eroaminen toisistaan on testattu hyviksi vahintaan 230 000 kertaa ja
niihin on tehty parannuksia ja korjauksia 2000...20000 kertaa. DNA on
siis "trial and error" -menetelmalla "suunnitellun" biologisen koneen
rakennuspiirrustukset.
--
   Baggie
Ja missähän on ne todisteet siitä kun simpanssin ja ihmisen oletetusta
esi- isästä kehittyi asteittain pienin evolutioaskelin Baggie
nimimerkintakana kyyhöttävä evolutionisti ?
Laitappa todisteet viivalle
MGDVEKGKKI FIMKCSQCHT VEKGGKHKTG PNLHGLFGRK TGQAPGYSYT AANKNKGIIW
GEDTLMEYLE NPKKYIPGTK MIFVGIKKKE ERADLIAYLK KATNE
MGDVEKGKKI FIMKCSQCHT VEKGGKHKTG PNLHGLFGRK TGQAPGYSYT AANKNKGIIW
GEDTLMEYLE NPKKYIPGTK MIFVGIKKKE ERADLIAYLK KATNE
_____________________________________ Niin
Post by markku
tutustutaan väittämääsi ja katotaan puhuitko taas pelkän
mielikuvituksen voimalla.- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
Muista kysymyksiä ?- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
Ahaa, tuossako on siis todisteet bagien ja simpanssin yhteisen esi-
isän olemassa olosta ??? No eipä olleet kummoisia... :) En taida
kuitenkaan ottaa vakavasti, sillä tuskinpa Tikkanen on Baggien sukua
tutkinut 6 miljoonaan (vai mikä se luku tänään on ?) evoluutivuoteen
saakka
aj
2009-05-27 16:32:42 UTC
Permalink
Post by markku
Ahaa, tuossako on siis todisteet bagien ja simpanssin yhteisen esi-
isän olemassa olosta ??? No eipä olleet kummoisia... :) En taida
kuitenkaan ottaa vakavasti, sillä tuskinpa Tikkanen on Baggien sukua
tutkinut 6 miljoonaan (vai mikä se luku tänään on ?) evoluutivuoteen
saakka
SinunKIN sukulaisuussuhteestasi simpanssiin on nykytiede esittänyt
selkeät perusteet. Vai osaatko esittää itse paljon lyhyemmän aikavälin
sukuluettelot itsestäsi Aatamiin? Kas, etkö?

Kannattaisi pupputarujen sijaan perehtyä tässäkin aiheessa genetiikkaan
& molekyylibiologiaan ym., vaan taitaa sinulla olla todellisen tiedon
omaksumiskyky yhtä rappeutunut kuin crealla.
markku
2009-05-27 18:17:35 UTC
Permalink
Post by aj
Post by markku
Ahaa, tuossako on siis todisteet bagien ja simpanssin yhteisen esi-
isän olemassa olosta ???  No eipä olleet kummoisia... :)   En taida
kuitenkaan ottaa vakavasti, sillä tuskinpa Tikkanen on Baggien sukua
tutkinut 6 miljoonaan (vai mikä se luku tänään on ?) evoluutivuoteen
saakka
SinunKIN sukulaisuussuhteestasi simpanssiin on nykytiede esittänyt
selkeät perusteet. Vai osaatko esittää itse paljon lyhyemmän aikavälin
sukuluettelot itsestäsi Aatamiin? Kas, etkö?
Kannattaisi pupputarujen sijaan perehtyä tässäkin aiheessa genetiikkaan
& molekyylibiologiaan ym., vaan taitaa sinulla olla todellisen tiedon
omaksumiskyky yhtä rappeutunut kuin crealla.
Juuh, keskitytään vaan ja jätetään ne evoluutio- oletukset oman
onnensa nojaan.
aj
2009-05-27 21:20:20 UTC
Permalink
Post by markku
Post by aj
SinunKIN sukulaisuussuhteestasi simpanssiin on nykytiede esittänyt
selkeät perusteet. Vai osaatko esittää itse paljon lyhyemmän aikavälin
sukuluettelot itsestäsi Aatamiin? Kas, etkö?
Kannattaisi pupputarujen sijaan perehtyä tässäkin aiheessa genetiikkaan
& molekyylibiologiaan ym., vaan taitaa sinulla olla todellisen tiedon
omaksumiskyky yhtä rappeutunut kuin crealla.
Juuh, keskitytään vaan ja jätetään ne evoluutio- oletukset oman
onnensa nojaan.
Mihin sinä siis oikein keskityt? Uskonhöpöösi, ilmeisesti, kun taaskin
paukut jäävät suutareiksi.
k***@helsinki.fi.invalid
2009-05-28 01:51:52 UTC
Permalink
Post by markku
Laitappa todisteet viivalle_____________________________________ Niin
tutustutaan väittämääsi ja katotaan puhuitko taas pelkän
mielikuvituksen voimalla.
Biologia, geologia, paleontologia jne, jne. Te retiisit kyllä vaaditte ties
mitä. Mitä jos tutustuisitte edes jonkun tieteen johonkin osa-alueeseen,
edes pinnallisesti, edes koulukurssin verran?
--
Kaj
markku
2009-05-27 12:31:35 UTC
Permalink
Post by al
Emme ole, koska se ei pidä paikkaansa. Tuo "infon kasvu" on kreationistien
keksimää, eikä sillä ole tekemistä evoluution tai evoluutioteorian kanssa.
Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei vaadi informaation kasvua, eikä
organismin fyysistä monimutkaistumista.
Jatketaa edelliseen... Vai onkos jäänyt vallan meille kertomatta, että
jo alkupamauksessa oli kaikki info valmiina -eikun vaan toteuttamaan.
No tuohan kuulostaa ihan suunnitelmalliselta. Yritätkös nyt sii sanoa,
että siinä ihka ekassa esi-eliössä oli kaikki perhosen, kukan lavän,
norsun, sienen informaatio valmiina? Jos ei se kerran evoluution
mukaan olekaan kehittynyt, niin sittenhän sen on täytynyt aina olla!
Jos kaikki informaatio oli alusta asti, niin sitten olet vakaasti
rappeutumisen kannalla. Ihan totta, etkö ymmärrä? Vaihtoehtoja on vain
kolme: Informaatio on joko lisääntynyt, vähentynyt tai ollut aina
vakio. Vai onkos se informaatio kokenut oman alkupamauksen: ensin ei
ollut yhtään mitään ja sitten eimistäänsyystä se eimitään räjähti ja
sitten olikin kaikki... hmmm toi ei ainakaan ole naturalistista...
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 12:52:20 UTC
Permalink
Post by markku
Post by al
Emme ole, koska se ei pidä paikkaansa. Tuo "infon kasvu" on kreationistien
keksimää, eikä sillä ole tekemistä evoluution tai evoluutioteorian kanssa.
Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei vaadi informaation kasvua, eikä
organismin fyysistä monimutkaistumista.
Jatketaa edelliseen... Vai onkos jäänyt vallan meille kertomatta, että
jo alkupamauksessa oli kaikki info valmiina -eikun vaan toteuttamaan.
No tuohan kuulostaa ihan suunnitelmalliselta. Yritätkös nyt sii sanoa,
että siinä ihka ekassa esi-eliössä oli kaikki perhosen, kukan lavän,
norsun, sienen informaatio valmiina? Jos ei se kerran evoluution
Ei, tuo on kreationistien väittämää.
Post by markku
mukaan olekaan kehittynyt, niin sittenhän sen on täytynyt aina olla!
Jos kaikki informaatio oli alusta asti, niin sitten olet vakaasti
rappeutumisen kannalla. Ihan totta, etkö ymmärrä? Vaihtoehtoja on vain
kolme: Informaatio on joko lisääntynyt, vähentynyt tai ollut aina
vakio.
Kuinkahan paksua rautalankaa pitäisi olla, että saisi tämän taottua markun
paksuun kalloon:

kreationismi väittää, että informaatio voi vain vähetä. Väitteen
todistaminen vaatii tapaa mitata informaation määrää.

evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.




-tapio-
markku
2009-05-27 13:12:10 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by markku
Post by al
Emme ole, koska se ei pidä paikkaansa. Tuo "infon kasvu" on kreationistien
keksimää, eikä sillä ole tekemistä evoluution tai evoluutioteorian kanssa.
Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei vaadi informaation kasvua, eikä
organismin fyysistä monimutkaistumista.
Jatketaa edelliseen... Vai onkos jäänyt vallan meille kertomatta, että
jo alkupamauksessa oli kaikki info valmiina -eikun vaan toteuttamaan.
No tuohan kuulostaa ihan suunnitelmalliselta. Yritätkös nyt sii sanoa,
että siinä ihka ekassa esi-eliössä oli kaikki perhosen, kukan lavän,
norsun, sienen informaatio valmiina? Jos ei se kerran evoluution
Ei, tuo on kreationistien väittämää.
Post by markku
mukaan olekaan kehittynyt, niin sittenhän sen on täytynyt aina olla!
Jos kaikki informaatio oli alusta asti, niin sitten olet vakaasti
rappeutumisen kannalla. Ihan totta, etkö ymmärrä? Vaihtoehtoja on vain
kolme: Informaatio on joko lisääntynyt, vähentynyt tai ollut aina
vakio.
Kuinkahan paksua rautalankaa pitäisi olla, että saisi tämän taottua markun
kreationismi väittää, että informaatio voi vain vähetä. Väitteen
todistaminen vaatii tapaa mitata informaation määrää.
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
-tapio-
http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2008/09/12/hairless_dogs_as_an_example_of_deleterio
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 13:24:38 UTC
Permalink
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Kuinkahan paksua rautalankaa pitäisi olla, että saisi tämän taottua markun
kreationismi väittää, että informaatio voi vain vähetä. Väitteen
todistaminen vaatii tapaa mitata informaation määrää.
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2008/09/12/hairless_dogs_as_an_example_of_deleterio
Niin? Tutkimus osoittaa, että koirien karvattomuuden aiheuttaa yksi
mutaatio, joka kääntää pois päältä karvoituksen kehityksen
sikiönkehitysvaiheessa. Miten tämä liittyy informaation määrän mittaamiseen?
Pysyisit aiheessa.




-Tapio-
markku
2009-05-27 14:18:09 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Kuinkahan paksua rautalankaa pitäisi olla, että saisi tämän taottua markun
kreationismi väittää, että informaatio voi vain vähetä. Väitteen
todistaminen vaatii tapaa mitata informaation määrää.
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2008/09/12/hairless_dog...
Niin? Tutkimus osoittaa, että koirien karvattomuuden aiheuttaa yksi
mutaatio, joka kääntää pois päältä karvoituksen kehityksen
sikiönkehitysvaiheessa. Miten tämä liittyy informaation määrän mittaamiseen?
Pysyisit aiheessa.
-Tapio-
Hyvä esimerkki informaatiota vähentävästä mutaatiosta, eikö
sinustakin. Mielenkiintoista, tuossakaan tapauksessa informaatio ei
lisääntynyt eikä pysynyt ennallaan vaan vähentyi ja siitä saatiin
dokumentoitua hienot havainnot jälkipolville.
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 15:56:48 UTC
Permalink
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Niin? Tutkimus osoittaa, että koirien karvattomuuden aiheuttaa yksi
mutaatio, joka kääntää pois päältä karvoituksen kehityksen
sikiönkehitysvaiheessa. Miten tämä liittyy informaation määrän mittaamiseen?
Pysyisit aiheessa.
Hyvä esimerkki informaatiota vähentävästä mutaatiosta, eikö
sinustakin. Mielenkiintoista, tuossakaan tapauksessa informaatio ei
lisääntynyt eikä pysynyt ennallaan vaan vähentyi ja siitä saatiin
dokumentoitua hienot havainnot jälkipolville.
Kaivat esille yhden tapauksen, jossa mutaatio estää geenin toiminnan, ja
päättelet siitä, että:

1) Geneettisen informaation määrää on mahdollista mitata eksaktisti, ja että
2) _kaikki_ mutaatiot vähentävät geneettistä informaatiota?

No haloo, ei oo sullakaan kaikki purut ihan kuivia.



-Tapio-
markku
2009-05-27 13:17:23 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
-tapio-
Mutta tapio, jos tarkoitat evoluutioteorialla samaa asiaa kuin kehitys/
polveutumis- oppi, niin silloin te ette ainoastaan tarvitse
lisäinformaatiota, vaan vieläpä meta-informatiota. Se on ihan sama
mitä teidän kyhäämänne olkiukkoteoria kaipaa tai ei kaipaa, mutta
oikea evoluutioteoria todella tarvitsee muutakin kuin pelkkiä puheita.
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 13:28:06 UTC
Permalink
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
Mutta tapio, jos tarkoitat evoluutioteorialla samaa asiaa kuin kehitys/
polveutumis- oppi, niin silloin te ette ainoastaan tarvitse
lisäinformaatiota, vaan vieläpä meta-informatiota. Se on ihan sama
mitä teidän kyhäämänne olkiukkoteoria kaipaa tai ei kaipaa, mutta
oikea evoluutioteoria todella tarvitsee muutakin kuin pelkkiä puheita.
Niin? Mikä on ongelma? Katsopa mitä ylle kirjoitin: evoluutioteoria ei
perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia [informaatiomäärän]
mittausmenetelmää ei tarvita.

Evoluutioteoria toimii yhtälailla, vaikka (meta)informaatiota ei voisi
eksaktisti mitata. Sen sijaan kreationistinen väite, ettei informaation
määrä voi kasvaa, tarvitsee sen mittarin todisteekseen.

Mulla ei ole tämän paksumpaa rautalankaa. Jos et ylläolevaa ymmärrä, niin ei
voi kuin valittaa.




-Tapio-
markku
2009-05-27 14:26:56 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
Mutta tapio, jos tarkoitat evoluutioteorialla samaa asiaa kuin kehitys/
polveutumis- oppi,  niin silloin te ette ainoastaan tarvitse
lisäinformaatiota, vaan vieläpä meta-informatiota.   Se on ihan sama
mitä teidän kyhäämänne olkiukkoteoria kaipaa tai ei kaipaa, mutta
oikea evoluutioteoria todella tarvitsee muutakin kuin pelkkiä puheita.
Niin? Mikä on ongelma? Katsopa mitä ylle kirjoitin: evoluutioteoria ei
perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia [informaatiomäärän]
mittausmenetelmää ei tarvita.
Evoluutioteoria toimii yhtälailla, vaikka (meta)informaatiota ei voisi
eksaktisti mitata. Sen sijaan kreationistinen väite, ettei informaation
määrä voi kasvaa, tarvitsee sen mittarin todisteekseen.
Just edellisessä linkissä osoitin information määrän vähentyneen ja sä
aloitat heti saman laulun :)

Evoluutioteoria ei toimi, ei ole toiminut, eikä tule koskaan
toimimaan. Mot

Osoita evoluutioteorian toimivuus käytännössä. Aloita vaikka
esittelemällä välimuotosarja josta käy ilmi nisäkkäiden ominaisuuksien
asteittainen lisääntyminen samalla kun matelijan ominaisuudet vähenee,
vähenemistään kunnes meillä on pienin evoluutioaskelin kehittynyt aito
nisäkäs.
Kari Tikkanen
2009-05-27 15:58:11 UTC
Permalink
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
Mutta tapio, jos tarkoitat evoluutioteorialla samaa asiaa kuin kehitys/
polveutumis- oppi,  niin silloin te ette ainoastaan tarvitse
lisäinformaatiota, vaan vieläpä meta-informatiota.   Se on ihan sama
mitä teidän kyhäämänne olkiukkoteoria kaipaa tai ei kaipaa, mutta
oikea evoluutioteoria todella tarvitsee muutakin kuin pelkkiä puheita.
Niin? Mikä on ongelma? Katsopa mitä ylle kirjoitin: evoluutioteoria ei
perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia [informaatiomäärän]
mittausmenetelmää ei tarvita.
Evoluutioteoria toimii yhtälailla, vaikka (meta)informaatiota ei voisi
eksaktisti mitata. Sen sijaan kreationistinen väite, ettei informaation
määrä voi kasvaa, tarvitsee sen mittarin todisteekseen.
Just edellisessä linkissä osoitin information määrän vähentyneen ja sä
aloitat heti saman laulun :)
Evoluutioteoria ei toimi, ei ole toiminut, eikä tule koskaan
toimimaan.   Mot
Osoita evoluutioteorian toimivuus käytännössä. Aloita vaikka
esittelemällä välimuotosarja josta käy ilmi nisäkkäiden ominaisuuksien
asteittainen lisääntyminen samalla kun matelijan ominaisuudet vähenee,
vähenemistään kunnes meillä on pienin evoluutioaskelin kehittynyt aito
nisäkäs.- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC215.html
The transition from reptile to mammal has an excellent record. The
following fossils are just a sampling. In particular, these fossils
document the transition of one type of jaw joint into another.
Reptiles have one bone in the middle ear and several bones in the
lower jaw. Mammals have three bones in the middle ear and only one
bone in the lower jaw. These species show transitional jaw-ear
arrangements (Hunt 1997; White 2002b). The sequence shows transitional
stages in other features, too, such as skull, vertebrae, ribs, and
toes.


a.Sphenacodon (late Pennsylvanian to early Permian, about 270 million
years ago (Mya)). Lower jaw is made of multiple bones; the jaw hinge
is fully reptilian. No eardrum.

b.Biarmosuchia (late Permian). One of the earliest therapsids. Jaw
hinge is more mammalian. Upper jaw is fixed. Hindlimbs are more
upright.

c.Procynosuchus (latest Permian). A primitive cynodont, a group of
mammal-like therapsids. Most of the lower jaw bones are grouped in a
small complex near the jaw hinge.

d.Thrinaxodon (early Triassic). A more advanced cynodont. An eardrum
has developed in the lower jaw, allowing it to hear airborne sound.
Its quadrate and articular jaw bones could vibrate freely, allowing
them to function for sound transmission while still functioning as jaw
bones. All four legs are fully upright.

e.Probainognathus (mid-Triassic, about 235 Mya). It has two jaw
joints: mammalian and reptilian (White 2002a).

f.Diarthrognathus (early Jurassic, 209 Mya). An advanced cynodont. It
still has a double jaw joint, but the reptilian joint functions almost
entirely for hearing.

g.Morganucodon (early Jurassic, about 220 Mya). It still has a remnant
of the reptilian jaw joint (Kermack et al. 1981).


h.Hadrocodium (early Jurassic). Its middle ear bones have moved from
the jaw to the cranium (Luo et al. 2001; White 2002b).

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2

Onko tuttua?
markku
2009-05-27 16:32:22 UTC
Permalink
Post by Kari Tikkanen
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
Mutta tapio, jos tarkoitat evoluutioteorialla samaa asiaa kuin kehitys/
polveutumis- oppi,  niin silloin te ette ainoastaan tarvitse
lisäinformaatiota, vaan vieläpä meta-informatiota.   Se on ihan sama
mitä teidän kyhäämänne olkiukkoteoria kaipaa tai ei kaipaa, mutta
oikea evoluutioteoria todella tarvitsee muutakin kuin pelkkiä puheita.
Niin? Mikä on ongelma? Katsopa mitä ylle kirjoitin: evoluutioteoria ei
perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia [informaatiomäärän]
mittausmenetelmää ei tarvita.
Evoluutioteoria toimii yhtälailla, vaikka (meta)informaatiota ei voisi
eksaktisti mitata. Sen sijaan kreationistinen väite, ettei informaation
määrä voi kasvaa, tarvitsee sen mittarin todisteekseen.
Just edellisessä linkissä osoitin information määrän vähentyneen ja sä
aloitat heti saman laulun :)
Evoluutioteoria ei toimi, ei ole toiminut, eikä tule koskaan
toimimaan.   Mot
Osoita evoluutioteorian toimivuus käytännössä. Aloita vaikka
esittelemällä välimuotosarja josta käy ilmi nisäkkäiden ominaisuuksien
asteittainen lisääntyminen samalla kun matelijan ominaisuudet vähenee,
vähenemistään kunnes meillä on pienin evoluutioaskelin kehittynyt aito
nisäkäs.- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC215.html
The transition from reptile to mammal has an excellent record. The
following fossils are just a sampling. In particular, these fossils
document the transition of one type of jaw joint into another.
Reptiles have one bone in the middle ear and several bones in the
lower jaw. Mammals have three bones in the middle ear and only one
bone in the lower jaw. These species show transitional jaw-ear
arrangements (Hunt 1997; White 2002b). The sequence shows transitional
stages in other features, too, such as skull, vertebrae, ribs, and
toes.
a.Sphenacodon (late Pennsylvanian to early Permian, about 270 million
years ago (Mya)). Lower jaw is made of multiple bones; the jaw hinge
is fully reptilian. No eardrum.
b.Biarmosuchia (late Permian). One of the earliest therapsids. Jaw
hinge is more mammalian. Upper jaw is fixed. Hindlimbs are more
upright.
c.Procynosuchus (latest Permian). A primitive cynodont, a group of
mammal-like therapsids. Most of the lower jaw bones are grouped in a
small complex near the jaw hinge.
d.Thrinaxodon (early Triassic). A more advanced cynodont. An eardrum
has developed in the lower jaw, allowing it to hear airborne sound.
Its quadrate and articular jaw bones could vibrate freely, allowing
them to function for sound transmission while still functioning as jaw
bones. All four legs are fully upright.
e.Probainognathus (mid-Triassic, about 235 Mya). It has two jaw
joints: mammalian and reptilian (White 2002a).
f.Diarthrognathus (early Jurassic, 209 Mya). An advanced cynodont. It
still has a double jaw joint, but the reptilian joint functions almost
entirely for hearing.
g.Morganucodon (early Jurassic, about 220 Mya). It still has a remnant
of the reptilian jaw joint (Kermack et al. 1981).
h.Hadrocodium (early Jurassic). Its middle ear bones have moved from
the jaw to the cranium (Luo et al. 2001; White 2002b).
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_i...
Onko tuttua?- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
http://creationwiki.org/There_are_gaps_between_reptiles_and_mammals_(Talk.Origins)
Petri Airio
2009-05-27 20:45:49 UTC
Permalink
Post by markku
Post by Kari Tikkanen
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_i...
Onko tuttua?- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
http://creationwiki.org/There_are_gaps_between_reptiles_and_mammals_(Talk.Origins)
Loading Image...
markku
2009-05-27 16:49:43 UTC
Permalink
Post by Kari Tikkanen
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Post by markku
Post by t***@helsinki.fi.invalid
evoluutioteoria ei edellytä informaation määrän lisääntymistä tai
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan tehdä se
johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä kumoaa
kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Kuitenkaan
evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia
mittausmenetelmää ei tarvita.
Mutta tapio, jos tarkoitat evoluutioteorialla samaa asiaa kuin kehitys/
polveutumis- oppi,  niin silloin te ette ainoastaan tarvitse
lisäinformaatiota, vaan vieläpä meta-informatiota.   Se on ihan sama
mitä teidän kyhäämänne olkiukkoteoria kaipaa tai ei kaipaa, mutta
oikea evoluutioteoria todella tarvitsee muutakin kuin pelkkiä puheita.
Niin? Mikä on ongelma? Katsopa mitä ylle kirjoitin: evoluutioteoria ei
perustu oletuksiin informaation määrästä, sen takia [informaatiomäärän]
mittausmenetelmää ei tarvita.
Evoluutioteoria toimii yhtälailla, vaikka (meta)informaatiota ei voisi
eksaktisti mitata. Sen sijaan kreationistinen väite, ettei informaation
määrä voi kasvaa, tarvitsee sen mittarin todisteekseen.
Just edellisessä linkissä osoitin information määrän vähentyneen ja sä
aloitat heti saman laulun :)
Evoluutioteoria ei toimi, ei ole toiminut, eikä tule koskaan
toimimaan.   Mot
Osoita evoluutioteorian toimivuus käytännössä. Aloita vaikka
esittelemällä välimuotosarja josta käy ilmi nisäkkäiden ominaisuuksien
asteittainen lisääntyminen samalla kun matelijan ominaisuudet vähenee,
vähenemistään kunnes meillä on pienin evoluutioaskelin kehittynyt aito
nisäkäs.- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC215.html
The transition from reptile to mammal has an excellent record. The
following fossils are just a sampling. In particular, these fossils
document the transition of one type of jaw joint into another.
Reptiles have one bone in the middle ear and several bones in the
lower jaw. Mammals have three bones in the middle ear and only one
bone in the lower jaw. These species show transitional jaw-ear
arrangements (Hunt 1997; White 2002b). The sequence shows transitional
stages in other features, too, such as skull, vertebrae, ribs, and
toes.
a.Sphenacodon (late Pennsylvanian to early Permian, about 270 million
years ago (Mya)). Lower jaw is made of multiple bones; the jaw hinge
is fully reptilian. No eardrum.
b.Biarmosuchia (late Permian). One of the earliest therapsids. Jaw
hinge is more mammalian. Upper jaw is fixed. Hindlimbs are more
upright.
c.Procynosuchus (latest Permian). A primitive cynodont, a group of
mammal-like therapsids. Most of the lower jaw bones are grouped in a
small complex near the jaw hinge.
d.Thrinaxodon (early Triassic). A more advanced cynodont. An eardrum
has developed in the lower jaw, allowing it to hear airborne sound.
Its quadrate and articular jaw bones could vibrate freely, allowing
them to function for sound transmission while still functioning as jaw
bones. All four legs are fully upright.
e.Probainognathus (mid-Triassic, about 235 Mya). It has two jaw
joints: mammalian and reptilian (White 2002a).
f.Diarthrognathus (early Jurassic, 209 Mya). An advanced cynodont. It
still has a double jaw joint, but the reptilian joint functions almost
entirely for hearing.
g.Morganucodon (early Jurassic, about 220 Mya). It still has a remnant
of the reptilian jaw joint (Kermack et al. 1981).
h.Hadrocodium (early Jurassic). Its middle ear bones have moved from
the jaw to the cranium (Luo et al. 2001; White 2002b).
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_i...
Onko tuttua?- Piilota siteerattu teksti -
- Näytä siteerattu teksti -
Moneenkertaan kumottuja heittelet tämän tästä...
al
2009-05-27 18:15:26 UTC
Permalink
Post by markku
Moneenkertaan kumottuja heittelet
Linkkisi ei kumoa yhtään mitään. Se vain kertoo, että kaikkia
välimuotoja ei ole.

Sellaisenaan se ei kumoa yhtään mitään, varsinkin kun tiedetään varsin
hyvin ettei kaikkia välimuotoja tulla ikinä löytämään.

Mutta kerropa sinä sukupuusi Nooaan asti, jos tälläistä typeryyttä
haluat harrastaa. Sinä kun et omaa teoriaasi pysty perustelemaan
mitenkään.
--
al
Timo Pietilä
2009-05-27 18:38:22 UTC
Permalink
Post by al
Post by markku
Moneenkertaan kumottuja heittelet
Linkkisi ei kumoa yhtään mitään. Se vain kertoo, että kaikkia
välimuotoja ei ole.
Sellaisenaan se ei kumoa yhtään mitään, varsinkin kun tiedetään varsin
hyvin ettei kaikkia välimuotoja tulla ikinä löytämään.
Mutta kerropa sinä sukupuusi Nooaan asti, jos tälläistä typeryyttä
haluat harrastaa. Sinä kun et omaa teoriaasi pysty perustelemaan
mitenkään.
Eihän kertominen riitä vaan pitää olla fossiilit/jäänteet näyttää
jokainen sukupolvi, muutenhan tuossa on välimuodoissa aukko. Ja sitten
vielä pitää pystyä esittämään että tämä fossiili/jäänne tässä on tämän
toisen vanhempi/lapsi.

Timo Pietilä
k***@helsinki.fi.invalid
2009-05-28 03:32:57 UTC
Permalink
Post by Timo Pietilä
Post by al
Mutta kerropa sinä sukupuusi Nooaan asti, jos tälläistä typeryyttä
haluat harrastaa. Sinä kun et omaa teoriaasi pysty perustelemaan
mitenkään.
Eihän kertominen riitä vaan pitää olla fossiilit/jäänteet näyttää
jokainen sukupolvi, muutenhan tuossa on välimuodoissa aukko. Ja sitten
vielä pitää pystyä esittämään että tämä fossiili/jäänne tässä on tämän
toisen vanhempi/lapsi.
Älkäämme unohda maistrun välähdyksiä, esim: "fossiili on kuollut, joten
sillä ei loogisesti voi olla jälkeläisiä".
--
Kaj
Baggie
2009-05-27 21:14:27 UTC
Permalink
Post by al
Mutta kerropa sinä sukupuusi Nooaan asti, jos tälläistä typeryyttä
haluat harrastaa. Sinä kun et omaa teoriaasi pysty perustelemaan
mitenkään.
Ja kun tuon pitäisi olla suhteellisen helppoa. Nooasta nykyihmiseen on
noin 160...190 sukupolvea.

Simpanssin ja ihmisen yhteisestä esi-isästä nykyihmiseen on n. 230 000
sukupolvea.
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-27 15:58:18 UTC
Permalink
Post by markku
Evoluutioteoria ei toimi, ei ole toiminut, eikä tule koskaan
toimimaan. Mot
Osoita evoluutioteorian toimivuus käytännössä. Aloita vaikka
esittelemällä välimuotosarja josta käy ilmi nisäkkäiden ominaisuuksien
asteittainen lisääntyminen samalla kun matelijan ominaisuudet vähenee,
vähenemistään kunnes meillä on pienin evoluutioaskelin kehittynyt aito
nisäkäs.
Evoluutiosta ja sen toiminnasta on tieteellinen kirjallisuus esimerkkejä
täynnä. Jos et niihin luota niin se on sun oma ongelmasi.



-Tapio-
k***@helsinki.fi.invalid
2009-05-28 02:57:14 UTC
Permalink
Post by markku
Mutta tapio, jos tarkoitat evoluutioteorialla samaa asiaa kuin kehitys/
polveutumis- oppi, niin silloin te ette ainoastaan tarvitse
lisäinformaatiota, vaan vieläpä meta-informatiota.
Avainsana tuossa lienee "jos". Sekä markku-evo että JPK-evo edellyttävät
tietenkin jotain täysin muuta kuin bio-evo.
Post by markku
Se on ihan sama
mitä teidän kyhäämänne olkiukkoteoria kaipaa tai ei kaipaa, mutta
oikea evoluutioteoria todella tarvitsee muutakin kuin pelkkiä puheita.
"Oikea evoluutioteoria" Kerro! (markulle *on* kerrottu mitä tarkoitetaan
olkiukolla).
--
Kaj
TJT2
2009-05-28 03:39:35 UTC
Permalink
Post by t***@helsinki.fi.invalid
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan
tehdä se johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä
kumoaa kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.
Väität siis, että informaation määrän lisääntymisen osoittamiseen
riittää välilliset todisteet, mutta informaation määrän vähenemiseltä
putoaa pohja pois jos infoa ei voida mitata eksaktisti... On se
evolutionistien kaksinaismoraali mielenkiintoista!!!
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Kuitenkaan evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation
määrästä, sen takia mittausmenetelmää ei tarvita.
Perustui mille perustui, mutta SINÄ olet väittänyt, että jos infoa ei
voida mitata eksaktisti, niin sen määrän muutokseen liittyviltä
väitteitä putoaa pohja pois. Nyt kuitenkin selvisi, että alkuperäinen
ekstaktisuusvaatimuksesi koskeekin vain sen määrän muutosta pienempään
suuntaan, sen sijaan vastaikkainen muutos voidaan sinun mielestäsi
osoittaa välillisillä havainnoilla. DOUBLE STANDARD.
--
--TJT--
kerroin .. yhdeksänkohtaisen luettelon makroevoluution todisteista hänen
niitä pyytäessään.
- Raimo Suonio, 23.9.2004
Todisteita? Ei tieteessä ole todisteita.
- Raimo Suonio, 6.10.2004
t***@helsinki.fi.invalid
2009-05-28 04:09:49 UTC
Permalink
Post by TJT2
Post by t***@helsinki.fi.invalid
vähentymistä. Välillisistä havainnoista (elämän kehitys) voidaan
tehdä se johtopäätös, että informaation määrä on lisääntynyt, tämä
kumoaa kreationismin, mutta on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.
Väität siis, että informaation määrän lisääntymisen osoittamiseen
riittää välilliset todisteet, mutta informaation määrän vähenemiseltä
putoaa pohja pois jos infoa ei voida mitata eksaktisti... On se
evolutionistien kaksinaismoraali mielenkiintoista!!!
Ei toki, olen ainoastaan vastannut eräiden kreationistien (mm. nimimerkki
TJT, olet ehkä tavannut) kysymyksiin: "jos verrataan alkusolua ja ihmistä,
niin onhan pakko myöntää että informaation määrän trendi on kasvava." Tuon
voi todeta, samalla tavalla banaalisti kuin että Vista on mutkikkaampi kuin
MS-DOS, mutta se ei silti edellytä eikä tarkoita sitä että informaation
määrän voisi eksaktisti mitata.

Mutta jos se tekee sinut onnellisemmaksi, niin voin ottaa vast'edes
tiukemman linjan, ja todeta, että geneettisen informaation määrää ei voi
mitata. Kerro TJT:lle terveisiä, että turha enää tulla nillittämään
informaation trendeistä.
Post by TJT2
Post by t***@helsinki.fi.invalid
Kuitenkaan evoluutioteoria ei perustu oletuksiin informaation
määrästä, sen takia mittausmenetelmää ei tarvita.
Perustui mille perustui, mutta SINÄ olet väittänyt, että jos infoa ei
voida mitata eksaktisti, niin sen määrän muutokseen liittyviltä
väitteitä putoaa pohja pois. Nyt kuitenkin selvisi, että alkuperäinen
Näin on.
Post by TJT2
ekstaktisuusvaatimuksesi koskeekin vain sen määrän muutosta pienempään
suuntaan, sen sijaan vastaikkainen muutos voidaan sinun mielestäsi
osoittaa välillisillä havainnoilla. DOUBLE STANDARD.
Ainoastaan banaaleissa tapauksissa, ja ainoastaan kreationistien ruikutuksen
takia.



-Tapio-
al
2009-05-27 12:58:49 UTC
Permalink
Jos ei se kerran evoluution mukaan olekaan kehittynyt, niin sittenhän
sen on täytynyt aina olla!
Mitä ihmettä nyt oikein lässytät. Puhe oli ainoastaan teidän väitteestänne,
että informaatio ei voi lisääntyä ja kreationistien väärinymmärtämästä
evoluutioteoriasta.

Mikä siinä lauseessa "Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei vaadi
informaation kasvua" on niin vaikea ymmärtää?

Yrität taas jälleen kerran vääristellä muiden sanomisia ja ohjata
keskustelua hevonkuuseen.
--
al
TJT2
2009-05-28 03:46:57 UTC
Permalink
Post by al
Jos ei se kerran evoluution mukaan olekaan kehittynyt, niin
sittenhän sen on täytynyt aina olla!
Mitä ihmettä nyt oikein lässytät. Puhe oli ainoastaan teidän
väitteestänne, että informaatio ei voi lisääntyä ja kreationistien
väärinymmärtämästä evoluutioteoriasta.
Niin kenen teidän? Ainakin minä olen useita kertoja todennut, että me
EMME absoluuttisesti väitä että info ei voisi ikinä lisääntyä, vaan
väitämme että EI OLE HAVAINTOJA.
Post by al
Mikä siinä lauseessa "Organismin sopeutuminen ympäristöönsä ei vaadi
informaation kasvua" on niin vaikea ymmärtää?
Tietenkään kreationistisen rappeutumisteorian mukainen
rappeutumissopeutuminen ei vaadi infon kasvua, mikä tässä(kin) on niin
vaikeaa teille evolutionisteille?
Post by al
Yrität taas jälleen kerran vääristellä muiden sanomisia ja ohjata
keskustelua hevonkuuseen.
Sinähän se näytät vääristelevän, suorastaan valehtelevan, kun väännät
väitteen "Ei ole havaintoja infon kasvusta" väitteeksi, että info ei voi
kasvaa.
--
--TJT--
A clear trend exists for mutations to degrade the genome, resulting in a
loss of information.
- http://www.trueorigin.org/mutations01.asp
al
2009-05-28 07:07:36 UTC
Permalink
me EMME absoluuttisesti väitä että info ei voisi ikinä lisääntyä, vaan
väitämme että EI OLE HAVAINTOJA
Määritteleppä ensin mitä tarkoitat infon kasvulla.

Ja toisekseen, miten se informaation määrä liittyy evoluutioon?
Sopeutuminen ei ota millään lailla kantaa informaation määrään. Mutaatiot
jaetaan hyödyllisiin, haitallisiin ja neutraaleihin eliön sopeutumisen
kannalta, joten mihin tässä tarvitaan kasvavaa tai vähenevää
informaatiomäärää?
--
antti l.
Raimo Suonio
2009-05-27 11:41:53 UTC
Permalink
Post by crea
Ekana, hyvä ja hauskasti esitetty filmi siitä, miten informaatio
köyhtyy kun eläimet menevät eri paikkoihin. Eli alussa on
SSssLLll, ja sitten syntyy poikasia joilla on vain LLll, ja ei
edes olettaisi että näillä eläimillä joskus oli myös SSss. Eli
info hävisi (kuten turkin pituus).
Olisi tietenkin ollut kohteliasta kertoa 15 minuutin videosta, missä
kohtaa on se argumenttiisi liittyvä asia, mutta enhän tietenkään
sinulta sellaista odotakaan.

Ken Ham on siis sen näkökulman kannattaja, että "geneettinen
informaatio on suoraan verrannollinen populaation alleelivarianttien
lukumäärään". Siis hänen mukaansa geneettisen informaation määrää ei
voitaisikaan mitata yhdestä yksilöstä, vaan siihen tarvittaisiin
kokonainen, luonnollinen populaatio.

Oletko nyt viimein, vuosien vitkuttelun ja kiertelyn jälkeen, valmis
ilmoittamaan omaksi kannaksesi geneettisen informaation suhteen tuon
kannan, jota videolla esiintyvä Ken Ham kannattaa? Ainakin yllä
tunnuit olevan hyvinkin samaa mieltä hänen kanssaan.
Post by crea
Mutta sitten pointti joka välähti aivoissasi, ei mikään uusi
kuitenkaan: Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai
siihen littyen) infon pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME
enimmäkseen luonnossa on se, että info vähenee!!
Ai oikein välähti aivoissasi! Johtuikohan tuo nerollinen välähdys
mahdollisesti siitä, että Ken Ham sanoi noin siinä videolla, jonka
linkin annoit?
Post by crea
Eikö ole aika
paha pointti evon kannattajille,
Ei. Ja jos kysyt, miksi ei, niin vastaanpa sinulle: "Evoteorian
mukaan (tai siihen littyen) infon *ei* pitäisi kasvaa."

Evoluutioteorian mukaan geneettisen informaation määrä *voi* kasvaa.
Mutta ei sen *pidä* kasvaa. Ja se kasvaa vain, jos kasvusta on
evolutiivista hyötyä joko kuranttiin tai muuttuvaan ympäristöön
sopeutumisessa tai uuden ekolokeron valloittamisessa.

Jos sen sijaan informaation vähenemisestä on hyötyä noissa
tapauksissa, informaation määrä todennäköisesti vähenee.

Sanalla sanoen, sinun tai oikeammin siis Ken Hamin pointti sisälsi
virheellisen väitteen ja menetti sen vuoksi kärkensä.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Kari Tikkanen
2009-05-27 15:59:57 UTC
Permalink
Post by crea
Ekana, hyvä ja hauskasti esitetty filmi siitä, miten informaatio köyhtyy kun
eläimet menevät eri paikkoihin. Eli alussa on SSssLLll, ja sitten syntyy
poikasia joilla on vain LLll, ja ei edes olettaisi että näillä eläimillä
joskus oli myös SSss. Eli info hävisi (kuten turkin pituus).
http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/god-come-from/wh...
Oletteko huomanneet, että evoteorian mukaan (tai siihen littyen) infon
pitäisi kasvaa, mutta mitä HUOMAAMME enimmäkseen luonnossa on se, että info
vähenee!! Eikö ole aika paha pointti evon kannattajille, kun se mitä
huomaamme on vastoin evoajatusta, että tulimme yksinkertaisista
alkumuodoista joille piti kehittyä ääärettömän paljon infoa aikojen
kuluessa.
     Eli havainnot ovat VASTAAN evoajatusta, että info kasvaa. Havainnot
PUOLTAVAT ajatusta, että info vähenee.
SSSKKK+EEEKKK-->SSSKKKEEEKKK on polyploidiaa ja infon kasvua.
(Marskiheinän synty 1870-luvulla UK:ssa)
Continue reading on narkive:
Loading...